Re: [臨床] 肝腫瘤經驗談

[lawfulevil (守序邪惡)]

※ 引述《danny0838 (道可道非常道)》之銘言：
: 稍微查了點資料，AKI的族群確實多數是腎前性，這點是我弄錯了，真抱歉。
: 然而，爭議點並沒有因此解決。
: 所謂「相關不等於因果」，
: 你的資料告訴我們AKI族群死亡率較高（就假設其中多數是腎前性AKI好了），
: 卻不保證那增加的死亡率是（腎前性）AKI造成的。
: 腎前性AKI有很多種成因，
: 有的是CHF，有的是大出血，有的是全身性血管擴張，
: 有的是腎機能因素（腎動脈收縮, NSAIDs, ACEi/ARB, etc...），
: 這些底層問題都很難矯正，
: AKI族群死亡率高，究竟是AKI本身造成，
: 或者死亡其實是這些底層問題嚴重、控制不下來的結果？

通過多變數分析，有提到或未提到的很多因素被去除後，AKI仍然有很高的risk ratio.
當然，這可能仍然不足以建立完美的證明，但證據也許只能到這裡了。
故意induce AKI再看mortality會不會上升，在ethic上是不可接受的。

頂多是在contrast-induced AKI上，的確有一些RCT的證據顯示renal protection的效果。

: 缺水造成的AKI畢竟是一個發現後盡快補充水分就能解決的問題，
: 要說它貢獻很多死亡率，似乎不太有說服力...
: 此時主張及早輸液能有效降低死亡風險，這推論恐怕仍有待商榷...
: 畢竟輸液可以少一點，也可以晚一點等徵兆明顯再做不遲...

pre-renal發生後，我從來不敢指望灌水就一定會好。
cre微微地永久增加0.2，或者一次就搞到要洗腎的都有。
說是"盡快補充水分就能解決的問題"，未免太過輕描淡寫了...

考慮到 hydration 的 low risk, high potential benefit
在pre-renal發生之前就開始會是比較合理的作法。
除非有證據顯示以前不知道的風險
"等徵兆明顯再做不遲"的rationale，很難自圓其說。

: 這個案例直接批評西醫其實不太公道，畢竟缺少西醫相關資訊，
: 誰知道他確實沒有脫水、肌酐酸上升或其他西醫在意的重要徵兆？
: 然而在西醫的實務中，我們確實常看到病人胃口不好，有住院有抽血，就直接奉送點滴。
: 或許真有幾分是為了降低風險，但有多少分是便宜行事呢？
: （我沒說便宜行事有錯，我run西醫大概也會這樣，只是不要就此以為這對病人最好）

Routine的存在，本來就是為了降低風險。
況且我們也不是無腦的一律apply routine
只是獲得一個額外的機會，可以重新思考是否有什麼顯然該做而忘記的。

: 這案例的預後光譜可能是這樣：
: 不治療＜西醫治療＜西醫治療＋輸液＜中西醫治療＋輸液＜中西醫治療
: 單看左半部，西醫單打獨鬥時及早開輸液可能是個好選擇，
: 然而考慮右半部，也許會存在對病人更好的做法，不妨稍作反思。

我猜這個預後光譜大概沒什麼證據...

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So stand by your glasses steady,
Here’s good luck to the man in the sky,
Here’s a toast to the dead already,
Three cheers for the next man to die.

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 220.132.129.104
※ 編輯: lawfulevil      來自: 220.132.129.104      (11/17 19:20)
→ Luminoun:你們對於引用一個連自己肝癌都沒治好、卻誇口治癌大師的
→ Luminoun:話作為基礎的一篇僅止於症狀變化的文章，討論到這地步，
→ Luminoun:在下衷心佩服。
→ danny0838:僅止於症狀變化嗎？個人是很好奇，就L 大所知所見，要是
→ danny0838:這病人沒有吃中藥，預期結果會如何？
→ Luminoun:沒到最後一刻，是誰能知道變化？就我看來，那個症狀連預
→ Luminoun:後的意義都沒有，卻針對灌水對陽氣的改變做了這麼多文章
→ Luminoun:請問，證據在哪？基礎在哪？
→ Luminoun:我是說［症狀的變化對預後的意義］。
→ Luminoun:如果說，臨床上，給了中藥後改善食慾的狀況時有多見、而
→ Luminoun:這點也確實沒錯、那麼這些人以嚴格的癌末來定義，存活下
→ Luminoun:來的有多少？根據什麼做預後？
→ danny0838:不太懂您的意思，是質疑這些症狀變化和中藥無關？或是這
→ danny0838:些症狀變化對預後（比如某時間之存活率）不太會有影響？
→ Luminoun:當然是後者。
→ Luminoun:所以我說僅止於症狀變化。
→ danny0838:症狀變化也可以討論吧？不然要安寧療法做什麼？
→ Luminoun:討論可。但原文說得視，那些症狀變化就和已故網路大師所
→ Luminoun:講，病情好轉的指徵，這就已經不是安寧的範圍。
→ Luminoun:病情好轉的指徵一樣。
→ danny0838:這我倒是同意。
→ danny0838:不過和預後也很難說沒關係吧？如果不服中藥，照原來情況
→ Luminoun:安寧，可以包括病情好轉，但不是主要的部份吧？
→ danny0838:胃口不好四肢冰冷那樣繼續發展下去，搞不好會更快走..
→ Luminoun:不服中藥，照原來狀況會怎樣，沒人知道。搞不好癌細胞先
→ Luminoun:餓死。
→ Luminoun:給了中藥，尤其補脾陽的藥，說不定免疫系統更加走向幫助
→ Luminoun:癌細胞的方向，走得更快。
→ danny0838:一般不是cachexia的預後比較差嗎？
→ Luminoun:那有跟服用中藥的族群比較嗎？
→ Luminoun:一般西醫治療下，有那些問題的人當然預後差。
→ Luminoun:現在問題就在，加了中藥如何？沒人知道。
→ Luminoun:很多人以為中藥改善消化、幫助免疫系統，問題在，你幫的
→ Luminoun:是哪種免疫系統？幫癌症更加成長的？
→ Luminoun:我每次被找去看，都是那種癌末到一看就是算天在過日子的
→ Luminoun:每次去，第一件事就是預估幾天可活、再來決定做什麼事。
→ Luminoun:有次是個阿嬤，大概第一眼預估十天內，於是大膽用補陽藥
→ Luminoun:阿嬤也自覺身體症狀明顯改善、家屬也很高興，因為阿嬤明
→ Luminoun:顯症狀改善，我卻是有苦難言，因為脈象呈現出來都是假的
→ Luminoun:第九天下午忽然安寧說可出院，當天晚上又再度入院，更晚
→ Luminoun:的時候就出院了，這樣了解吧？
→ Luminoun:說到這，我發現我該被水桶了。桶我吧，版主。
→ Luminoun:好啦，要信主的，繼續信吧，我泡水去了。
→ danny0838:所以您的經驗是，中藥有改善症狀，但存活時間沒延長？
→ Luminoun:我不會這麼給中醫同道漏氣，我會說那是我技藝不精。
→ Luminoun:但，要在這種狀況下，證實中藥改善症狀和病情好轉有正相
→ Luminoun:需要的努力不是這樣幾句話可以底定。
→ Luminoun:有正相關
推 fecent:其實症狀改善人卻走了的例子真的很多，就當安寧療護吧
推 myoma:推一下
推 trueamour:PUSH
→ foreva:可分享詳細案例嗎?聽您這麼說像是真臟脈現 迴光返照
→ foreva:另外很好奇您的處方是....?
推 SuperGenius:推本文l大與推文L大, 沒見過臨床多少病人就在妄下評論
→ SuperGenius:連肝穿刺都以為是肝抽血 真不知道在討論那個地球醫術
→ foreva:抱歉  我只讀到大學生理學而已 西醫醫療手法日新月異
→ foreva:經常更新 小弟實在學不來啊 誤導大家請別見怪
推 gentlwind:我覺得討論這些很好呀...
→ danny0838:大家都不討論EBM和統計數據的問題，好傷心:(
推 gentlwind:你們一下子PO那麼多篇...我今看完O班三診.心有餘力不足
推 aquaslove:推
推 strongshort:推L大,臨床很多東西真的還是要多看才能下定論
推 CKYA:Lum講得很棒，中醫很多時候的討論會不知覺的轉化為哲學式的
→ CKYA:方法學討論，而顯得相較之下過於空談與想當然爾。