Re: [臨床] 肺積水

[foreva (諸心非心是名為心)]

※ 引述《SuperGenius (思念monokuroboo)》之銘言：
: ※ 引述《foreva (諸心非心是名為心)》之銘言：
: : 西醫檢查是肺積水嚴重，X光片檢查左肺有異狀腫大
: :     研判是肺癌症狀，4/5的左肺喪失功能
: :     也是告訴病人癌症末期，請準備出院，辦理後事
: 這部分 診斷未確立
: 即便真的是肺癌合併肺積水
: 目前在高度篩選的病人中 平均存活時間也超過三年
: 三年前就要病人準備出院辦理後事的醫院   在台灣真的很難想像
: (對岸那種水準就很難說了 所以看到連續兩個患者都在很早期就被要求出院辦後事
:    我的經驗是這不是在台灣  )
: : 病人主訴:喘不過氣來，剛發病的時候只是略微喘不過氣
: :          後到醫院檢查，醫生建議轉診到大醫院作檢查
: :          當時病人想說應該不嚴重，就沒持續治療
: :          但後來越來越喘不過氣
: :          先是左胸腫大
: :          後來從左胸腫大到左腹、左脇下，後來到腳背
: :          整片腫大
: 這個形容的敘述看不太懂
: 所以是全身腫到腳背
: 還是只有左半身腫?
: 還是只有左胸附近腫？   這幾個都不一樣
  一開始左胸左脇略腫
  慢慢往下延伸
  接著腫到左腳腫
  最後延伸到左腳背上

: :          後來聽我岳父建議喝蠶豆湯才消腫
: :          但仍沒辦法躺下來睡覺，一躺下來就一直咳嗽、吐水
: :          後來接受西醫抽肺水治療，才能躺下睡覺
: :          但越抽越嚴重
: :          每天都要抽一千西西的水出來
: 聽起來是原本使用每天穿刺
: 後來改放豬尾巴固定時間引流
: 依照這時間推測  從一開始到最後或許已經至少連放五天
: 一般依照臨床的經驗  連放五天至七天後
: 整個左肺應該可以開的差不多
: 體力都能好轉
: 這時候假如搭配又拉又吐的藥物治療後說  是單靠這藥物讓體力精神變好
: 你覺得旁人會怎麼看待這病程？
  學過中醫的人就知道
  去邪扶正
  病人已見水邪實盛
  難道你的中醫老師還會教你要開補藥嗎?


  誰說是靠這藥物精神變好
  是邪去正回
  當水不阻礙病人的經絡肌理的時候
  人體正常的運作機制自然開啟
  我在四診的時候
  特別注意病人的正氣
  至少能維持基本身體機能
  所以當一去邪
  就回復正常了

: : 左胸、左脇下、左腹略腫
: : 身側插導管(家屬說是抽肺水的時候用)
: : 問飲食:病人說正常，只是吃東西略少
: : 問二便:說喝了蠶豆湯後正常，不然大小便都沒有(所以現在每天都喝蠶豆湯)
: :        大便水溏
: : 問睡眠:有抽肺積水才能入睡，不然連躺都沒辦法躺
: :        (但坐不能臥)，但也沒辦法睡太久，一下子就會積水，就開始咳嗽
: 病人都說了是抽水後才能入睡的
: 你確定你開的藥物效果可以蓋過抽水？
  十棗湯
  十棗湯
  十棗湯
  好好去讀讀十棗湯吧

: : 有了我岳父的經驗
: : 順便問了西醫目前治療方式
: : 病人說掛點滴(食鹽水、葡萄糖等)約1000cc
: : 家屬說醫生確定放棄治療
: 是醫師確定放棄治療？ 還是家屬確定放棄治療？

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◆ From: 112.104.202.226
推 nmalone:去邪扶正的觀念是建立在本未傷的立論之下，邪去才會正回；
→ SuperGenius:可見你還是沒發現我質疑的重點
→ nmalone:如果病人是病程已久，正已虛，冒然使用攻伐之藥，會使得正
→ nmalone:更虛。所以使用攻伐之藥，不是單單只看到邪實就下藥。還要
→ nmalone:考慮到其它問題。傷寒論好用，我完全讚同，但是，當你接觸
→ nmalone:很多案例之後，你就會發現到傷寒論的精髓是在十二個字。而
→ nmalone:學的人，往往都忽略到這十二個字。
→ foreva:他的正是傷了不少 但還是維持身體機能   能吃 能走 有神氣
→ foreva:這也能也是拜他有在抽肺水才能撐到現在 另外已沒有其他處方
→ wuchihsu:SuperGenius是覺得病患接受西醫治療也可能好轉
→ wuchihsu:但foreva介入治療卻認為是中藥治療的效果 是這樣嗎?
→ myoma:複診部分不夠仔細? 西醫Pig-tail drainage+dulcolax就可以?
→ myoma:是"腹診"
→ myoma:Dulcolax是軟便劑 pig-tail drainage就是持續引流胸水
→ SuperGenius:我不敢這麼果斷, 我只能說, 沒看過整本病例 無法確定
→ SuperGenius:BTW, 據說又拉又吐不是因為Dulcolax而是因為十棗湯
推 yamatai:中藥催強一點的確是可以馬上又吐又拉 我自己就給自己開過
→ yamatai:吐到要掛急診吊點滴
→ yamatai:十棗湯這個是很猛的方，才會用十顆棗來穩住脾胃
→ yamatai:事實上藥效的主角是其他的藥
→ Slaymoon:一樓說的是"觀其脈證，知犯何逆，隨證治之"吧?
推 myoma:我是指案例搞不好身體的不適用Pig-tail drainage+dulcolax就
→ myoma:可以了
→ myoma:是否有一定要使用可能會讓病患嘔吐當下不適的藥品?
推 naglfarvittr:郝萬山傷寒論所提的.
→ foreva:中醫使用手法有汗 吐 下三法來幫助病人解決病苦
→ gentlwind:他們知道汗吐下.從十幾年前就研讀熟背反覆考過了.所以.
→ gentlwind:他們不是認為中醫沒有這個治法.而是問「你有沒有衡量與
→ gentlwind:其他治法的利弊得失及取捨？」我知道.對你太嚴苛了.問題
→ gentlwind:是.你沒有衡量的部分你還是要承認沒有衡量
→ foreva:以中醫的理論  我衡量過我這個案例的狀況
→ foreva:況且病邪勢強 若當驅邪不驅 就等著讓病情拖延 正氣一衰就更
→ foreva:難治療了
→ gentlwind:唉.我覺得你可以溝通.我只是想告訴你.他們不是攻擊你.而
→ gentlwind:是用一般的討論水準來要求你.有時候我們做報告被問到缺
→ gentlwind:漏沒注意的部分時.被電就被電了.即使被電得很無聊很過分
→ gentlwind:但是也是得吞了. 你說理論上如此.他們知道.但是他們看你
→ gentlwind:用的是吐下法(你知其猛俊).這樣子不能說理論上可行.舉例
→ gentlwind:來說.你有無看過先前多次使用這樣的療法而安全無虞?你有
→ gentlwind:沒有這樣類似的資料來加強你要提供給患者的風險評估資料
→ gentlwind:這些風險評估與決策在台灣已經是常態了.是上法庭自保的
→ gentlwind:基本功夫.沒做就輸了
→ foreva:中藥與西藥不同 中藥的毒性要長期服用才會出現 我也查過一
→ foreva:般人使用的劑量與一般症狀 也有跟病人、家屬做好充分溝通
→ foreva:並詳細說明使用發生狀況  與何時會停止上吐下瀉 病人使用時
→ foreva:都與我預先告知的狀況相同 事先告知藥效持續6小時 也確實如
→ foreva:此 並且管制使用劑量  吩咐只吃一帖 不可多吃
→ gentlwind:唉.很多事情不是中毒劑量的問題.舉例來說.劇烈的嘔吐瀉
→ gentlwind:下一定有經由自主神經調控.大內臟神經與前庭神經也不能
→ gentlwind:排除.有無可能在劇烈刺激時導致迷走神經反饋→心搏過慢
→ gentlwind:心輸出量大減之時直接造成暈厥、有心臟病變病史的人也許
→ gentlwind:會誘發心律不整. 簡單說.所以你使用吐下法的時候應該要
→ gentlwind:請護理站把急救車備在旁邊.   你運氣截至目前還不錯
推 jim1780r:推G大的謹慎行事
推 myoma:謝謝g學長幫我詳盡解說(其實我有點偷懶懶得解釋了)