Re: [心得] 討論病例之建議

[danny0838 (道可道非常道)]

※ 引述《gentlwind (ㄉㄊ)》之銘言：
: 建議二：提供詳細資料，是討論的基礎。
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:     不談醫院裡頭要求的住院病歷有多繁複，也不提學術討論會應該準備多詳細的資料。
:   即便是一般訓練醫院裡頭的中醫部晨會報告，也是要求準備詳盡資料。你沒有用投影機
:   秀出來的資料，被問到的時候也要能夠口頭回答。
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:     這底下有基本的病例格式，很簡略了，這樣的資料詳細度一點都不過分。
:   www.suntenglobal.com/ch/pdf/ClinicalMedicine_Atopic_dermatitis.pdf
:   另外可以參考：
:  『如何準備病例報告』：  www.xmind.net/m/UuDK/
:   期刊上的病例報告：eshare.stut.edu.tw/EshareFile/2010_12/2010_12_d0a2cabb.pdf
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: 推 jim1780r:對民間自學者而言，這樣的病例，以中醫的敘述已經算是多   11/21 15:11
: → jim1780r:了，沒學過西醫，不能強求西醫病況也寫的詳實仔細         11/21 15:11
: → jim1780r:基本上，能夠提出病案給大家參考，我都十分的感恩         11/21 15:12
: → Luminoun:那種連醫案都算不上的單次給藥經驗，連中醫敘述都有問題   11/21 15:37
: → Luminoun:何況說格式？                                           11/21 15:37
: → Luminoun:g大提格式的問題，反而是讓自學者有個檢視自己的好機會。  11/21 15:38
: → Luminoun:如果一直認為過度要求、什麼討論興趣的，那就大家賣藥吧   11/21 15:39
: → Luminoun:認為只是憑興趣、或單純只是分享所以不需負責，在給了藥   11/21 15:41
: → Luminoun:物之後，就通通不成立了。一邊說給藥、凸顯療效，一邊說   11/21 15:42
: → Luminoun:自己不是醫師、所以評判別人很正當，這種都是一廂情願的   11/21 15:42
: → Luminoun:說法。更別說到看看書、讀讀字，就比得上專業，了不起。   11/21 15:43
: → Luminoun:為什麼之前大家都批ms，就是因為他不只提意見，而是直接   11/21 15:44
: → Luminoun:給建議了，而且還保證預後，說這樣可以不用負責任，那麼   11/21 15:44
: → Luminoun:要執照做什麼？                                         11/21 15:45

在下倒是有不同的想法。

關於西醫診斷的重症病人，個人當然是很希望能夠有詳細的西醫資訊，
最好是向醫院申請整份病歷掃描貼上來（當然，隱私資訊宜蓋掉）。
但是憑心而論，諸位若是病人或病人家屬，願意這樣提供資料嗎？
資訊不足的情況本來就很常見，不管是中醫或西醫，
多少會碰到病人看過外院、資料無法取得的狀況，此時難道就能理直氣壯拒絕看診？
況且現在是討論中醫，要說缺少西醫資訊就無法討論、治療病人，也不太合理吧？

中醫部分呢？
可能在下太弱吧，不太明白系爭兩案究竟缺了哪些中醫上的重要資訊，
但我們本來就沒理由要求人家一開始就完美無缺。
即使是正式學術討論，報告者都常因缺這缺那被電，
古籍中比這更精簡扼要的醫案屢見不鮮，大家也都在看了，
這只是網路，要求更多也不合適吧？

當然，為了更完整地討論問題，要求更多資料絕對是合理的，
認為資料不足的人不妨一項項問清楚想要什麼，望聞問切少了哪些，
最好也能說說要求那些資訊是為了哪些考量，
這樣會比較有建設性，大家在思路上也會有所長進，
相信提供者若想誠心討論，能力範圍都是樂於提供的。
但私心希望是針對鑑別診斷、病機推演、擬方用藥所必須而要求，
切莫只為表面的格式齊全、為要求而要求，
這裡應該不少人都受過那些流於常規、充斥垃圾資訊病歷的荼毒，
己所不欲、勿施於人，網路討論而已，給大家方便吧！

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◆ From: 61.219.44.25
※ 編輯: danny0838       來自: 61.219.44.25         (11/21 19:02)
→ SuperGenius:資料不足不能拒絕看診,但是"無法治療"
→ SuperGenius:如果資料不全那在硬猜亂做治療 有牌照的等著被告吧
→ jim1780r:推
→ danny0838:資料不足能做的事還是不少，可以開檢查單，可以要求病人
→ danny0838:下次就診帶哪些東西過來；情況許可時，也可以在告知病人
→ danny0838:猜測性治療的不可靠與可能後果以後施治…如果只是講一聲
→ danny0838:資料不足就罷…那大概不把治病當一回事…
→ gentlwind:我的用意不在格式.而是提示基本態度是資訊充分.限於能力
→ gentlwind:無法提供時.也應該坦然面對自己的不足
→ strongshort:資料不足要等補足相對充分資料才治療 不是嗎？
→ gentlwind:樓上說的對啦..但是板上討論的時候.都事過境遷了
→ gentlwind:如果是討論醫師的常規.自然是要謹慎從事
→ strongshort:所以我不認為 本文所述資料不足就要強加治療與診斷
→ strongshort:應該被常規認同為可接受 因為那照理說是違背常例
→ danny0838:資料沒po不表當初看病人沒check...不先提出來確認清楚，
→ danny0838:直接假設人家根本沒check...這是科學的態度嗎？
→ SuperGenius:所以原發文f先生check了嗎？樓上也check他check了?
質疑的不是我，要我舉證什麼？
該講的前面都講過了，想知道病人當時某個s/s如何，
或者f大當時有沒有檢查過某個s/s如何，具體提出來討論做不到嗎？
（中醫板請拿中醫的s/s出來討論，問西醫s/s請做好被拒答的心理準備）
就算是西醫迷停，也從沒看過哪個醫師狀況不問就這樣未審先電的...

科學講求實事求是，當醫案沒記載某一症象時，可能是：
1.記載者沒有檢查某一症象
2.記載者檢查過某一症象，而病人沒有
3.記載者有注意到某一症象，但因為覺得不是重點因此未寫上
既然幾位大大自許有科學精神，請鑑別以上三者並提出令人信服的推論與結論，謝謝
※ 編輯: danny0838       來自: 59.124.152.187       (11/22 19:19)
推 ganodermatu:寫得好
→ SuperGenius:f先生現在被詬病的不正就是批評西醫又不問西醫嗎？
→ SuperGenius:要求討論格式不就是學術討論的基礎?否則要討論什麼?
→ SuperGenius:難道你看過哪篇case report是可以這樣寫的嗎？
1.回顧一下前文，他確實有提到幾點：
  1)點滴傷陽氣
  2)肝穿刺傷肝
  3)胃鏡檢查傷胃
  4)抽肋膜積水治標不治本且效果有限

但從頭到尾他都只提及他認為這些處置對他的病人會有這些傷害，
並無主張那些處置對所有病人都會有傷害，
亦無主張那些處置總是弊大於利，總是不應該做。

就1)而言，我們可以討論就他的case而言，點滴是否真有必要？
繼續滴是否會繼續傷陽氣？是否利大於弊？
對一般化的病人而言，點滴是否都會有這些傷害？
如果不是，這些傷害在哪一類病人身上會發生？有沒有辦法預先篩選？...等等
這些都是中醫醫理的範疇，
我看不出要為此補充什麼西醫資訊（除了吊的是哪種點滴、量多少需要知道以外）

就2)而言，我們至少可以問，穿刺真的傷肝氣嗎？
會對預後造成哪些長遠影響等等？
就3)而言，我們可以問，胃鏡真的傷胃氣嗎？對哪些病人比較傷？對預後影響多大等等
那還是中醫醫理的問題。
就4)而言，那根本只是敘述現實，連中醫或西醫醫理都談不上...

在下不認為他對西醫處置做了什麼不公道的批評，
要討論這些批評與西醫無關，要求更多西醫診斷資訊對這些問題也毫無幫助。

將心比心，如果有西醫說「腎病不適合吃中藥，因為中藥多半富含鉀離子」
在下也不認為那是對中醫的批評，
那就只是提醒我們中醫在治療腎衰竭病人要小心某些可能的併發症而已。
（事實上是有不少腎病病人吃中藥之後，腎功能有所改善）

2.這只是網路討論，不是case report，甚至連case conference的等級都談不上；
  在這種場合，個人以為思想、內容才是重點，格式是最無所謂的一件事。
※ 編輯: danny0838       來自: 59.124.152.187       (11/22 22:35)
推 viable:推
→ gentlwind:腎病的部分我記得去年有聽到具體統計數據.某研究對CKD有
→ gentlwind:逆轉的現象.但是對於已開始長期透析的患者沒有顯效
→ gentlwind:我剛剛看到拒答兩字.笑了...OPD患者看多了.應該習慣了