Re: [臨床] 肺積水

[foreva (諸心非心是名為心)]

※ 引述《flamerecca (werewolf)》之銘言：
:         不好意思 之前鍵盤壞掉
:         暫時當不成鍵盤醫生XDDDDD
:         ===
:         根據你所說 看起來你的藥剛開
:         這位病人的預後還沒完整
:         抱歉先留個紀錄
:         因為我也沒啥把握我的看法就一定對
:         但是如果 這位病人變化跟你所預期有很大距離
:         那麼或許下面這一些看法可以供給您參考
:         如果有幸病人真如您所預期的好轉
:         那麼這篇文章下面的部份 就當一個鍵盤醫生的笑話看看吧
          討論是很好的
          只要大家用正確的態度與求學的真切
          就算是天馬行空的想法
          有時也會有不同的思考方向
:         ===
:         癌症又經歷過長久的治療程序
:         相當不可能是維持太陽證的氣實狀態
:         （僅僅是感覺 畢竟例外總是有）
:         當然實證是一定有（最起碼腫瘤）
:         但是是不是氣實我相當懷疑
          不好意思
          您說的"氣實"定義是什麼?
          邪氣實嗎?

          此案例
          我個人是覺得醫生誤診
          根據家屬告訴我說
          一方面是因為X光片表現出肺臟病變範圍太大
          那邊的醫生覺得已經沒有治療的可能
          若不是家屬苦苦哀求
          醫生也不願意再做任何治療

          另一方面是因為一直呈現肺積水的現象
          那邊的醫生只能先抽水
          無法進行任何療程

:         你看到病人精神狀態很好
:         所以使用太陽證的藥方
          基本上....
          十棗湯不算是太陽經的藥方
          太陽下篇是仲景講述部分有點像是太陽經證的病例
          看十棗湯的組成就可知
          甘遂、大戟去十二水
          芫花去五臟水可以知道
:         以小弟所見 是相當大膽的一個作法
:         而且如果真的是在氣虛的狀況之下使用去邪的藥方
:         不需我說 相信熟讀傷寒論的你 比我更清楚之後的轉變
          這也是要看狀況而定
          如果病人病急不得不攻
          也是得攻(看看很多承氣湯的案例就是這樣)
          當然
          我是算撿到軟柿子吃
          兩位病人能吃、能走、有神氣
          所以我用藥的時候是相當有把握
          如果是真的不能吃、奄奄一息的話
          沒有使用過此方的經驗(不得不下時)
          我也會相當猶豫
:         但是這也是命 你看到病人轉好的狀況如此劇烈
:         即使再來幾個我 僅憑藉一個感覺批評你的藥方
:         因此改變的機會相當小
          目前病人情況穩定
          呼吸微喘，右胸側略痛(插管處裡面)
          吐水跟但坐不得臥的症狀已經不見
          但現在就真的不能攻了
          要開一些善後藥方
:         如果真的不幸言中 希望能讓你從頭念可考照的中醫院所
:         讓你體會到看病經驗的重要性
:         ===
:         說認真的
:         我一直想這一篇文章該發不該發
:         畢竟你已經被其他人唸過這麼多
:         多我一個又有什麼差別呢
:         （鍵盤壞掉這幾天 更是讓我感受到
:         其實我不說話 內容有錯自然也很多人說話
:         不見得一定要我自己來說）
:         生死畢竟是大事 我這樣一說 總像是咒人死 咒你開藥失敗一樣
:         連我自己的感覺都很差
:         但是 還是寫了 因為我真的希望留一個紀錄
:         讓這次事件如果不幸真如我所預期
:         可以留下一個紮實的紀錄
:         也希望讓大家知道 看病不是按圖索驥這麼一回事
:         古人說 讀醫書三年 便謂天下無病不治
:         之前不懂 看了傷寒論才嚇到
:         真的是會這樣想 書裡面明明白白都說了
:         哪種證用哪種藥 一個蘿蔔一個坑
:         每種證分野又這麼涇渭分明
:         會看文言文的就都會啦 誰不會看病
:         真的去問我爸怎麼會這樣 聽他說了很多
:         才比較感覺到 書本歸書本 實際上還有很多重點
:         是經驗才能得到的
:         真的希望大家能善用這一門學問
          您們的好意我知道
          我也有在思考好好去念醫學院拿個執照來幫忙看病
          但經過這麼多人的口水之後
          我也對一些醫生的心態感到失望

          我寫這些案例
          不是要吹噓我多利害

          最重要的事告訴大家中醫能做什麼
          一些病證上中醫療效確實比較優
          除了療效之外
          在治療過程上與醫療費上可以大大地幫助病人減低負擔
          多少家庭因為家裡人生個病為了醫治傾家蕩產
          中醫診斷上不需任何儀器
          藥方上也相當便宜
          (我指的是經方藥，那都是相當便宜的藥
           中等藥材即可，不必要用太高檔次的藥材)

          如果能善用中醫的優點
          醫生也可以降低醫療疏失的爭議

          這才是利人利己

          但中醫也確實博大精深、深奧難懂
          不是花幾年工夫就能了解的
          更何況流派眾多  難以統合
          這就是中醫發展的阻礙啊

          所以我才希望大家能多多研習本源內經、神農本草、難經、傷寒金匱
          至少有個討論平台咩

          但我也怕
          有了醫生執照
          會變成濟人濟世的醫生還是變成醫工呢?
          還好....
          我現在不用思考這個問題

          若非醫者不能，何須我這個低手出這險方?

          如果醫生能把病人治療好
          我寧可好好去勸人修善修道
          醫生醫病
          我勸人行善積德、修善修道
          如此豈不樂哉?


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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 114.33.143.230
※ 編輯: foreva          來自: 114.33.143.230       (11/22 06:35)
→ gentlwind:不是苛責你.但是誤診之說.恐怕要請你把資料準備齊全一點
我理解的癌症病變應是指細胞產生病變
產生腫瘤細胞或是出現傷害其他正常細胞的病變細胞

我用中醫的方法診斷出該病人的狀況是肺裡面累積大量的水排不出去
對肺臟產生壓迫

跟我理解的癌症狀況不太相同
(如果您的癌症定義是細胞病變產生病變水，那就與我認為不同)

但是我一直要強調的是

我是用中醫的方法診斷
或許跟你們西醫的看法不同或是我對西醫癌症的定義不清
這點我不清楚

這對我或中醫而言也不重要

病人跟我說西醫的看法
對我而言也不重要
西醫的看法有時只會誤導中醫的診斷而已
我只想知道病始、經過、中間醫生的處置對病人有什麼影響
這都會影響到我對目前疾病與病人情況的認定


中醫重視的是辨證論治
不是光看病症
而是由整體症狀配合病人目前的狀況
來探討到底是中醫所謂的哪一種病證(不是西醫的病名)
這才是中醫真正的辯證論治

中醫的診斷是按照黃帝內經來做定義
西醫的診斷是按照西醫解剖生理學來做定義
兩者在很多方面論點本來就不同

※ 編輯: foreva          來自: 112.104.202.226      (11/22 10:11)
→ gentlwind:天啦..所以你不知道肋膜腔積液是肺癌的很常見癥候嗎？
→ gentlwind:甚至可以從肋膜腔積液的液體中找到病變細胞
→ gentlwind:肋膜腔積液壓迫肺臟與惡性肋膜腔積液 兩件事是並存的
→ gentlwind:還有.請不要說「你們西醫」.這對於討論沒有幫助.
→ foreva:這我不知道 這對中醫治療上也沒有任何幫助 中醫是辨證論治
→ foreva:就好比我治療我岳父用的四逆湯 也可拿來治失眠 體力不濟
→ foreva:血液循環不好  四肢冰冷 頭痛 最重要是看病根在哪裡
→ gentlwind:我是在問你.你說誤診.所指為何？
→ gentlwind:西醫本來就不看陰陽氣血.肋膜腔積液他們的處理是姑+引流
→ gentlwind:偶爾使用利尿劑(效果不佳).爾偶做化療性肋膜腔沾黏術
→ foreva:肺水腫成因也不只是肺癌?還有很多病變
→ gentlwind:如果他們也開始看陰陽氣血....嗯嗯
→ gentlwind:嚴格來說.肋膜腔積液 跟 肺水腫 是不一樣的事情
→ gentlwind:你自己讀書吧...我打字累了
→ foreva:我的看法是肺臟細胞異常  只分泌出水來
→ gentlwind:你要與人溝通.就不能自己定義詞彙.你可以去買本病理學
→ foreva:如果他們能看氣血陰陽的話最好  這樣對病人最好 但是很難
→ gentlwind:病態生理學來翻閱.雞同鴨講徒增困擾.十棗湯早就被發現對
→ foreva:氣血陰陽也是建立在黃帝內經所描述的人體生理學
→ gentlwind:肋膜積液有效.問題在於安全性.
→ foreva:這確實是我的問題  因為...我來中醫版 只想討論中醫...
→ foreva:沒想到遇到一大堆西醫....我先考慮要不要去考後中或中醫系
→ strongshort:現在想想還好我有去幫後中醫上課..不然後果不堪設想
推 gentlwind:安全性不叫西醫.是人命問題
→ gentlwind:從既有知識就知道有危險性的時候.你怎麼可以說「中醫理
→ foreva:中醫有自己的理論  西醫也有自己認定  最後變成各圓其說
→ gentlwind:論沒有討論這個議題」 我先前說急救車的意思就是可能在
→ gentlwind:劇吐之時CPR....這是中醫西醫的問題嗎？
→ foreva:這要看你對安全性的定義了 若是不確定病人橕不撐得住 這就
→ foreva:人命問題  我考慮過病人的狀況  也看過臨床上很多人使用的
→ foreva:的情形  這就是知道安全範圍....
→ gentlwind:OK.那你有依據患者的過去病史來評判風險高低嗎?用中醫的
→ gentlwind:方法就是你至少應該要確認心陽不衰、脈氣充分溫循四肢。
→ foreva:病人的病史是長了一點 但根據他的神態、精神、飲食、動作
→ gentlwind:然後.還是要推急救車備用.最後是「知情同意」.
→ foreva:讓我知道  他是有體能跟能力承受十棗湯
→ foreva:心陽不衰在診斷的時候就有講了  四肢手心腳心略溫
→ foreva:急救倒沒想過 遂戟芫劑量各一克  案例上有人用到各3克
→ foreva:我用的量  只是很多大陸人拿來減肥用的藥劑量而已
→ foreva:要嚴正地說 這帖藥不是拿來減肥的 拿來救急 只可一次
→ gentlwind:你這個嚴正聲明.應該補充到原文之中
→ gentlwind:你應該了解我的意思了.細節不談了.我要去上班了
→ strongshort:雖然你通篇說要用"正確的態度求學", 但是不接受質疑
→ strongshort:不提供詳盡病人資料, 不接受建議, 我實在看不出正確點
→ strongshort:病人資料也不重要, 西醫診斷不重要(但又說西醫誤診)
→ strongshort:這是你經手的前十位病人,你對他病情一無所知卻下猛藥
→ strongshort:你沒有臨床實習以及實務經驗, 怎敢說病人保證安全性？
→ strongshort:更何況醫學本就應該被質疑,這裡的討論環境根本已經算
→ strongshort:又溫和又有禮,當你看過世界直播台下坐著五千人聽眾
→ strongshort:然後被各國專家釘在台上下不了台的時候,這才叫科學
→ foreva:藥猛不猛要看你對不對證?適不適當?百藥皆是毒 適當才是藥
推 antiyahoo:西醫診斷不重要? =.=