Re: [討論] 養生雜談

[flamerecca (werewolf)]

※ 引述《flamerecca (werewolf)》之銘言：
: → hyxs0:http://ppt.cc/8XQM 新世紀健康飲食-文字檔-也許是網路謠言   01/15 07:41
: → hyxs0:裡面提到牛奶....牛奶喝得愈多的國家，骨頭愈弱？            01/15 07:43

        感謝h板友 這問題其實問的很好XD

        特此撰寫一篇文章加在裡面

        ==

統計的謬誤--因果關係


寫這篇文章的原因，是因為有人回應有關牛奶的文章：「可是統計報告上面顯示，牛奶喝
得愈多的國家，骨頭愈弱？…」。這件事情我本想針對牛奶這一個議題回應就
好，但是想想發現，其實這個問題還蠻容易出現的。不如直接撰寫一篇回應，將這一類問
題專門拿出來討論比較乾脆。

在很多研究報告上面，我們常常可以看到「根據統計報告顯示，XX與YY在統計上面有/沒
有關係…」等等的論述。因為這是用非常嚴謹的文字所寫出來的，所以會讓人有種「他是
很可信的，我們可以依據他推論出其他的結果」這種感覺。

事實上，統計數據的價值，並沒有如此的高。

統計上面常常講一個小故事，讓人們理解統計的偏差性。這故事叫做「腳大的學生數學比
較好」的故事。某研究團隊到了一間小學，量度學生的腳長度以及他們的數學表現，發現
腳的大小與數學表現呈現正相關。因此得到結論「根據統計結果，一個學生腳的長度與他
的數學能力呈現正相關。換句話說，腳大的學生數學會比較好」。

理由？因為這兩個數據都跟另一個數據有關連：孩童的年紀。在一間小學裡面，年紀大的
小孩當然平均來說腳會比起年紀小的孩童大一些，年紀大的小孩在學校念到比較高的年級
，自然而然數學能力當然也會比較好（這裡的題目不因應年紀做改變。也就是說讓小六生
跟小四生考一模一樣的題目，當然是前者表現比較好）。

這故事看起來很好笑，但是他給了我們一個啟示：當兩個數據看起來有關連性的時候，很
有可能其實是他們同時跟另一個數據都有關聯性罷了。因此，統計數據上的關聯性並不能
用來說明因果關係。就像我們不會因此說腳的大小跟數學能力之間有因果關係一樣。

套用到牛奶與骨質疏鬆症的關聯也是如此。根據統計，我們知道牛奶消耗量比較高的國家
，國內有骨質疏鬆症的比例比較高，但是我們也不能因此斷定引用牛奶會導致骨質疏鬆症
。

而且事實上這個因果關係是存在的：牛奶喝的比較多的歐美國家，生活一般比較富裕。而
生活富裕的國家一般比較容易因為運動不足而有骨質疏鬆症。

既然統計數據並不見得能證明兩個事情有因果關係，那麼為什麼很多書籍總是使用這個方
式來說明因果關係呢？

第一個是如果不接受這個方式，很多因果關係會難以證明。真正在醫學上要證明兩個東西
有因果關係，最有說服力的作法必須要做控制的生物實驗，依據學理的變化才能說這兩者
有因果關係。次者是根據一個國家層級的單一改變（本來這個國家都不喝牛奶，在其他條
件沒有明顯改變的狀況之下喝了牛奶同時骨質疏鬆變多）才是比較具有說服力的說法。

再者，是使用此種方式，可以讓生硬的統計數據變得比較有趣，像是多吃巧克力可以幫助
得諾貝爾獎。如果只是說「這兩者有正相關」，那麼也很好推論出來，跟沒錢吃巧克力的
諸多國家相比，有錢能買巧克力的國家當然比較能資助研究，那麼這個統計就變得一點都
不有趣了。

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 卍～卍～卍～卍～卍～卍～  嘉察仁波切《聽即解脫咒》  ～卍～卍～卍～卍～卍～卍
      ★Ah Ah Sha Sa Ma Ha                   ★阿 阿 夏 沙 嘛 哈             
      ★Ma Ben Dharma Ra Ra                  ★嘛 北 當 嘛 RA RA             
      ★Ha Gan Ga Ah Sha La                  ★哈 港 嘎 阿 夏 拉             
      ★Sa Den Dharma Da Li                  ★沙 殿 當 嘛 達 哩             
      ★Ga Ha Na Ah Li Ta                    ★嘎 哈 哪 阿 哩 答             

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 114.36.234.18
→ hyxs0:這個好像也可以套在六輕附近癌症發生較其他地區高沒有直接
→ hyxs0:證據證明有關，所以可以多設一些石化廠，北部也可以多開幾家
→ hyxs0:http://ppt.cc/OicE 這個報導可能是假的。離六輕越近.....
→ hyxs0:http://ppt.cc/1j3I 台塑：六輕對健康無直接影響
        不能正面推論的東西 同樣也不能做反面推論

        我們不能因為架設六輕的地方附近居民癌症機率偏高

        所以說兩者有因果關係


        但是同樣的 也不能因此說兩者之間就沒有因果關係


        這麼想吧 套用剛剛看CSI的例子

        A被殺死了 在被殺之前與B激烈吵架過

        我們說不能因此說A一定是被B殺死了

        不代表我們說A一定不是被B殺死 只是說證據不夠而已


        至於六輕怎樣的細節 可能就超過本板論述範圍了


※ 編輯: flamerecca      來自: 114.36.234.18        (01/15 11:21)
→ hyxs0:恩！統計不能作為判斷因果關係的依據，統計可不用作，浪費錢
        我可沒這麼說

        CSI的例子 知道A與B激烈吵架過 難道一點價值都沒有？

        去問的警察是浪費時間？不是吧！
※ 編輯: flamerecca      來自: 114.36.234.18        (01/15 13:19)
推 stevenyuan:推這篇  也請h板友不要放大絕
推 aaacccuuuu:推!其實除了統計需要正確解讀之外,我個人是不相信什麼
→ aaacccuuuu:落後國家的人反而骨質綿密強壯的説法(既然落後哪來可信
→ aaacccuuuu:的統計?何況落後國人民壽命往往比較短,年輕所以不骨折
→ aaacccuuuu:那有什麼好說嘴的?)
推 ellisnieh:有關連性不等於有因果關係，因果關係必須進一步去證實。
→ ellisnieh:六輕那個報導至少提出以六輕進駐的99年為分界前後的分別
→ ellisnieh:數據以供比較；套在牛奶那篇，應該要找同國家地區內、相
→ ellisnieh:同人種且相近生活習慣的受試者，以控制有無喝牛奶以外的
→ ellisnieh:變因，才會比較有說服力。牛奶那篇對千名六五歲以上婦女
→ ellisnieh:的實驗，雖然敘述也不夠詳盡，但比起其他只比國家地區的
→ ellisnieh:相對參考價值還是高很多。
→ hyxs0:http://www.youtube.com/watch?v=Z_ZP1r_eQDY 香港翡翠台
→ hyxs0:牛奶對人無益反而有毒-----又是網路謠言。
→ hyxs0:http://www.youtube.com/watch?v=2iqtRLRJ8vw  牛奶與過敏
→ hyxs0:可能又是網路流言
→ hyxs0:那個醫師可能被收買...
→ flamerecca:請問你看過內容嗎？還是只是google一下可能反對我觀點
→ flamerecca:然後就丟上來說說反話？
→ hyxs0:http://www.youtube.com/watch?v=ZJEtS1tMtSY 牛奶對人體害.
→ hyxs0:網路謠言很多
        被你這樣放大絕 網路謠言當然很多

        一個論點都提不出來 一直丟影片 是怎樣？

        你有真正看過裡面引用的資料與論點嗎？
※ 編輯: flamerecca      來自: 114.36.234.18        (01/16 13:49)
推 aaacccuuuu:我覺得第一部影片的醫生沒被收買啊?她只說小孩一天喝三
→ aaacccuuuu:次奶的有一身的病:意思就是有小孩不適合喝奶,但是電視
→ aaacccuuuu:節目就直接說有毒:難道不算是危言聳聽?動物奶不過就是
→ aaacccuuuu:營養豐富一點導致不易消化,那吃不慣的人就別吃:幹麻說
→ aaacccuuuu:它有毒呢?如果這樣也叫有毒那請問什麼東西沒毒?西方人
→ aaacccuuuu:喝牛奶喝太多才是問題,均衡適量攝取一點又會怎樣呢?
→ aaacccuuuu:所以我在養生板才會諷刺那些說牛奶是毒的人:天天吃仙果
推 gentlwind:毒這個字.濫用誤用太廣泛.不適合專業人士使用
        h板友 要就好好發一篇文。

        不要在推文裡面推些似是而非的東西。
※ 編輯: flamerecca      來自: 114.36.244.208       (01/17 05:38)
推 stanlyleu:溫馨提醒: 請不要隨意說:那個醫師可能被收買。這種話
推 stanlyleu:當心觸及毀謗