道德是語言問題還是邏輯問題，還是？

[theologe (重點在於「審慎」)]

我再把整個問題及雙方論點整理一遍。
我想原罪問題會反覆出現，故這樣整理應該對本板能夠有一點貢獻。

1.sin不是crime，sin是關係問題，crime是道德問題。
  這個區分是我論點的核心部分。

2.按聖經的觀點，sin會導致crime，或者說，sin是crime的存在基礎，
  crime是sin的表現。

3.宗教人會關心sin的問題，而無論有沒有宗教情懷，都關心crime的問題。
  故我們把sin的現實或現代問題，暫時鎖定在crime或道德問題上，
  以讓板眾的討論，有個共同平台。

4.故我們以道德問題的現象或現況為出發點，往前推其原因，
  便產生兩個不同的觀點，這兩種觀點也造成對於創世紀前三章的不同解釋或評價。
  其他人可能還提出欲望問題等等，但暫不討論。

  一是souldragon等人支持的，「對善惡的知識」是道德問題的原因或解決方案。
  （以下簡稱「知善惡派」）
  二是我提出的，語言問題才是道德問題的根源（當然我還預設中間有經過sin的
  關係問題，i.e.語言→sin→crime；以下簡稱「語言派」）。
  而將語言問題擺在核心地位是有神學基礎的，故這不是只有我一個人講的，
  而是在基督教社群內具代表性的觀點之一。畢竟「上帝的話語」、「道」這
  類直指語言的概念是聖經中相當主要的概念。

5.「知善惡派」的論點為（按我的理解）：
  道德問題重點是要找到需負責的對象，如何找到？首先，這對象需知道善惡，
  其次，這對象需要有行善的能力，第三，他若知善又能行善但不行善，那他就
  是該負責的對象，也是解決道德問題的關鍵。
  在創世紀前三章中，按這種解釋，key經文便是3：22，由此經文可證明（按他
  們的講法）之前人類不知善惡，故人類不會是負罪責的對象。

6.對「知善惡派」的批評：
  a.其實尼采的批判已非常清楚的否定了這派的觀點。
    「知善惡」根本就是一種「奴隸道德」，是那些庸俗者、否定生命者的道德
    觀模式。劃定善惡就是將生命限制、扭曲的思想行動，故為否定生命。因為
    生命並不從屬於區分善惡時所運用的「狹隘理性」，而是出於生命自身「偉
    大的意志」。而貶抑生命者看不起並且害怕順著生命而行的強者，故以其狹
    隘理性製造出善惡區分的知識，以箝制強者，故為庸俗（尼采當時針對的一
    是法國大革命後庸俗化的「平等」概念，二是亦崇尚平等的馬克斯主義，參
    《道德系譜學》）。

    尼采所謂的「生命」是甚麼？不是凡夫俗子的欲望，而是先蘇的希臘哲學家
    所追求的「阿寫(音譯)」，即自然萬物的基本規律，這就連上了之前提到的
    sin的含意。但尼采不走蘇格拉底以降（或帕門尼德斯）強調「不變動」的
    存有學路線（後來在Aristotle那裡便發展為邏輯學）來認知「阿寫」。

   「主人道德」簡單講起來就是：好人才會做好事。一個好人不用學習不用教他
    他就會由內而發的做好事。i.e.一個尊重生命(規律)的人，就自然地不會去傷害
    生命、做危害生命之事。這就連上了「關係派」的道德觀。也連上了康德的自
    由觀。

  b.把「知善惡」或道德問題化約為邏輯的矛盾律、區分劃界等類似概念的傾向，
    其實不必到尼采，在康德之時就已完成了批判，
    並且即是康德之後的歐陸哲學不斷
    傳承發展的批判過程。康德的純粹理性批判便已將道德問題排除在純粹理性（
    可粗糙的對應傳統邏輯）之外了，故在康德這裡便證明了傳統邏輯無法處理
    道德或自由問題這件事了。當然，在康德之後，仍有人想將邏輯再與道德重新
    整合，但這一方面便造成了尼采、祈克果等生命哲學、存在主義哲學的批判之
    興起，另一方面便是黑格爾徹底改革了傳統邏輯(將傳統邏輯捨棄的矛盾重新
    放回思維之中)。

7.關於「語言派」的建設性論述。之前已簡單陳述便不再贅述。有興趣的話，可在
  之前的討論串下討論。
  其實我未必需要也沒有時間能力給予「語言派」一個完整的論述或論證，
  我的重點是要批判「知善惡派」，若此派被否定了，而我的觀點或其他任何替代
  「知善惡派」的觀點沒有被證立，也不過是回到原點，承認我們對這段經文的認
  識還有很多缺陷，這樣就夠了。

8.以下簡單回應souldragon：
推 souldragon:善惡=邏輯=非A即B 是定義分化的概念    218.160.179.162 07/15 11:50
→ souldragon:動物只有本能無善惡和邏輯 吃果子才有  218.160.179.162 07/15 11:52
→ souldragon:不吃果子的人 就像被動物養大的嬰孩    218.160.179.162 07/15 11:55
→ souldragon:人沒有受知識洗禮學習期過了和動物沒差 218.160.179.162 07/15 11:56
針對以上的批判回應參本篇的正文。

推 souldragon:所以聖經裡的人到底是何時? 沒回答啊   218.160.179.162 07/15 12:13
→ souldragon:說是譬喻法又不承認 又回答不出來..... 218.160.179.162 07/15 12:14
→ souldragon:解經有誤就是有誤 說自己對就要有根據  218.160.179.162 07/15 12:15
→ souldragon:這樣有什臉說攝理教不對 五十步笑百步  218.160.179.162 07/15 12:18
我在推文中不是說了嗎，
亞當夏娃是用文學語言（更準確說，是「神話語言」）指涉最初的人類。
至於我們這些現代人，
硬要將亞當夏娃跟我們極其有限的演化史觀或人類學等學科的成果做出對應，
那麼就有多種可能，視各人接受哪一派說法自行決定即可。
老實說這叫岔題....



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それはそれ！！これはこれ！！！
忘記旁邊，努力面前！


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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 59.104.235.245
※ 編輯: theologe        來自: 59.104.235.245       (07/15 19:49)
→ QQDK:怎麼此文只有命名而無溝通? 不懂你要表達啥
→ QQDK:神懂善惡嗎? 固神根本是奴隸道德?是你的目的?
神的善惡觀不是經由「區分」產生的，神就是善自身，他的行動就是單純的善之活動。
這亦是尼采的理想境界，「主人道德」就是長這樣。
※ 編輯: theologe        來自: 59.104.235.245       (07/16 14:08)
推 colin90149:那神的善＝人的善？
嗯...現代或庸俗人的善如果是分別善惡所得出的善，
那尼采會認為這是「奴隸道德」。
「主人道德」則是神或「超人」才有辦法達到的。
他們對善有絕對的直觀(我認為這就是保羅所謂的基督徒所追求的最高境界，
或者是康德講的啟蒙或「自由」的最高境界:自由＝道德；
或是孔子所說的「從心所欲而不逾矩」)。
※ 編輯: theologe        來自: 59.104.235.245       (07/16 19:19)
→ QQDK:那神如何知惡? 因為惡自身? 不知惡而稱全知?
→ QQDK:既知善又知惡不就是在"區分"? 這不就跟人一樣
→ QQDK:可選為善或惡才叫"自由" 只是一般人選擇=道德
→ QQDK:自身無法選擇為善或惡 這才叫"奴隸"道德 如神