Re: [心得] 婚姻制度

[kockroach (假先知假使徒)]

※ 引述《tfnop (網管測試中)》之銘言：
: 前幾天 K大提出聖經中的婚姻制度，並以幾例說明一夫多妻並無不可
: 小弟覺得不然，甚至容易使人陷入錯誤，以下提出我的看法

我可以很簡單的說，你其實只是想從聖經裡面找到證據來證明現在「你」
自己的道德標準。所以你在解讀聖經的過程加上了許多自己的猜測。

我好奇的是，為什麼那麼多基督徒一定要堅持現在他們擁有的所有的
道德觀都有其聖經根據呢？聖經教人不能抽煙，不能喝酒，不准吸毒嗎？
聖經教人做愛的時候要帶保險套嗎？

為什麼不能把聖經放在他原來成書的脈絡下，讓他彰顯自己。而一定
要強迫聖經在某些框架下面？你是在強迫聖經同意你的道德觀嗎？

相信聖經一定沒有矛盾，相信聖經適合每一個時代，或相信聖經一定擁有
最現代化的道德標準，都只是信徒的假設。你如果看看四周，會發現每個
宗教的信徒對他們的經典幾乎都是這樣假設，這只是一種人之常情，一種
心理作用而已，堅持這些主觀的情緒在我看來是沒有必要的。

: 1.當時社會價值允許一夫多妻，神也沒有特別拿出來問罪
: 確實如此，神沒有特別興師問罪，因為當時最有義的人就是亞伯蘭了
: 社會風氣使得所有人都罪惡，你覺得神要正向的導正觀念好，還是直接處罰更好？
: 請看亞伯蘭娶夏甲後神的反應，神沒有跳出來說不可以
: 但是神下一次跟亞伯蘭說話是十三年以後，可見得神並不喜悅
: 如果另外的婚姻也是神祝福的，那以實瑪利的後代不會成為以色列人的仇敵
: 這正所謂各人造業各人擔，前人的錯子孫來還
: 雅各的婚姻也不完全，兩姊妹彼此爭寵，拉結難產而死
: 爭到最後贏了嗎？  神祝福這樣的婚姻嗎？

這純粹是以偏概全的因果論證。難道一夫一妻就沒發生過不幸福的
事情嗎？以撒被自己的老婆和孩子騙難道就比較幸福嗎？亞當只有
一個老婆，結果自己的兒子殺來殺去，這樣有比較好嗎？

再說，神祝不祝福，或同不同意，都沒有寫在聖經上，這個因果關係
純粹就是你的猜測。

第二，跟上帝最親近的那些先知有哪一位指責過一夫多妻制度了？
(瑪拉基書指責的是人放棄自己的元配，而不是指責他們一夫多妻)
如果沒有的話，你就要好好考慮一下，「上帝容忍」是不是純粹
出於你的臆測了。如果我對某個問題從頭到尾都不說一句話，那我
到底是容忍還是容許還是不在乎？你可以只從我不說話單純猜測
我在容忍嗎？

: 2.創世紀剛好是兩個人的故事，所以一夫一妻
: 那神應該創造兩個人比較快，而不用單單造一人，再麻煩的後續工作
: 單造一人就是給男人一個觀念：女人是你身體的一部分，不可分離
: 兩人成為一體，這更可以說兩人成為一人，男人是頭，女人是身體
: 那麼多妻呢？
: A 與 B 成為一體 , A 又與 C 成為一體 .....
: 殊不知 A 與 C 成為一體時， B 是被冷落的，他是被排除在一體以外的
: 這樣說來，多妻符合聖經嗎？

所有人類的創世神話幾乎都是一夫一妻制的。因為人類的思維
傾向於從一簡單到複雜的推論模式，因此最原始的人類只要滿足基本
傳宗接代的任務，自然也就是一夫一妻。

一開始世界上只有亞當夏娃，並不是因為上帝贊成一夫一妻，而是人
類生小孩本來就只需要一男一女。

換句話說，聖經一開始只有一男一女並不代表上帝只贊成一夫一妻，
這個因果關係也是你猜測的。

其次，在中東社會裡，一夫多妻制度並不單純只是為了滿足性慾，他還
有許多社會任務。在男人大量死亡，而女性無法獨自生存的遊牧社會中，
弟娶寡嫂或是一夫多妻是一種社會救濟的工作，甚至是一種必要的責任，
用以避免家族的財產外流。(這在摩西律法裡面也是有根據的)

因此男女合為一體，其最原始的概念只是一種保護財產和社會正義的制
度，你所說的「A 與 C 成為一體時， B 是被冷落的」是一個中產階級
的婚姻價質觀，只有當人有錢有閒，並且不再忙於傳宗接代的任務時，
他才會回頭過來考慮自己的婚姻生活過得幸不幸福，想要獲得精神上
的慰勞，想要獨占自己的配偶。

換句話說，你的解經方式受到你對婚姻制度的想像的影響，而你對婚姻
的想像則出於特定的生活方式和優渥的物質生活條件。如果我說，你只
是用自己的想像猜測「男人和女人合為一體」這句話所指涉的價質，是
不是也成立呢？

: 3.維護男人的主權這樣的說法
: K 大說：不可姦淫的原因是因為侵犯到另外一人(男人)的權益
: 以舊約來說或許是，因為舊約當中，女人只是附屬於男人
: 但是創世之時神沒有這樣決定，這只是社會風氣造成
: 而且在新約並不是這樣，女人不是男人的附屬
                        ^^^^^^^^^^^^^^^^^^
你要不要讀一下保羅的書信來確定一下這個論點？

婦女在會中要閉口不言，像在聖徒的眾教會一樣，因為不准她們說
話。她們總要順服，正如律法所說的。她們若要學甚麼，可以在家
裏問自己的丈夫，因為婦女在會中說話原是可恥的。　神的道理豈
是從你們出來嗎？豈是單臨到你們嗎？(林前 14:34-36)

女人要沉靜學道，一味地順服。我不許女人講道，也不許她轄管男
人，只要沉靜。因為先造的是亞當，後造的是夏娃，且不是亞當被
引誘，乃是女人被引誘，陷在罪裏。然而，女人若常存信心、愛心
，又聖潔自守，就必在生產上得救。(提前 2:11-15)

如果你真的喜歡談論社會風氣的話，我可以坦白告訴你，耶穌和保羅
所生存的時代，很不幸的，還是一個男尊女卑的時代。而基督教一直
都是一個崇尚父權制度的組織。

為什麼我敢這麼肯定，因為崇尚女性的諾思底被教會當成異端 :P~

簡而言之，你的第三點，還是出於自己的猜測和想像。

: 耶穌說：神的國也不嫁也不娶
: 女人不再是男人的財產之一，男女都是獨立的個體
: 耶穌家譜當中的女性：他瑪、喇合、路得，他們可能是亂倫、妓女、外邦人
: 可是他們被特別提到了，他們被揀選不是因為男人，而是他們符合神的義
: 神沒有看他們是另外一個男人的財產，各人都可以為自己的未來負責
: 我相信神的原義是一夫一妻，但更重要的是要愛這個妻子
: 而不是之後再愛別人，以愛惜自己的身體來愛妻子
: 一個頭怎麼可能會接在不同的身體上呢？

我也相信上帝要我們愛自己的妻子，但我不認為上帝有限定我們
只能愛一個妻子。

我之所以接受一夫一妻，是因為我相信保羅說的，有些道德，社會上沒有
禁止，所以可以做，有些事情，連外邦人都不做，我們基督徒更不可以做。

但我不認為，我應該拿現代社會的道德來加諸於過去或現在的其他人身上，
而且我也不會強迫聖經一定要同意我的道德觀。


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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) 
◆ From: 123.193.73.249
推 zeon19841102:耶穌在馬太和馬可福音引了創世紀二章
→ zeon19841102:十四節「因此，人要離開父母，與妻子
→ zeon19841102:連合，二人成為一體。」我認為耶穌所
→ zeon19841102:認同的婚姻是一男一女的。
→ kuso198610:有些人真的看不懂K大要表達的是什麼耶
→ kuso198610:K大辛苦了.....(拍拍
→ untilnow:在男女不平衡的社會 是獨居不好 還是
→ untilnow:一夫多妻比較不好...?
→ untilnow:單純想問問
推 kockroach:除非是很有錢的人，否則寡婦在上古社會
→ kockroach:中並不具有生存能力。他們不被允許出外
→ kockroach:工作，在法律上不平等，在社會上也缺乏
→ kockroach:足夠的保護。除非願意當妓女或女巫，很
→ kockroach:少有寡婦能夠生存，甚至養育自己的子。
推 zeon19841102:這點我懂，但我認為上帝在當時對一夫
→ zeon19841102:多妻的態度，會不是像對休妻的態度？
→ zeon19841102:耶穌說摩西之所以有休妻的條例，是因
→ zeon19841102:為人心硬。而不指則有弟娶兄婦或一夫
→ zeon19841102:多妻，是因K大所講的理由。
→ zeon19841102:但這不是最理想的方式，如休妻條例的
→ zeon19841102:存在。
→ zeon19841102:所以耶穌對法利賽人提出摩西條例時提
→ zeon19841102:出的回應是因為你們心硬
→ zeon19841102:不過我先承認以上只是我個人的猜測
推 kockroach:在死海古卷的大馬士革文件中的確有一夫
→ kockroach:一妻的規定，並引用申命記 17:17 作為證
→ kockroach:據。所以耶穌贊成一夫一妻制度的可能性
→ kockroach:的確很高。但是他究竟是把這種制度當成
→ kockroach:一種靈修的表現，還是堅持他是不可違反
→ kockroach:的道德，就沒有人知道了。
→ kockroach:從聖經來看，愛自己的老婆，不遺棄他好
→ kockroach:像比娶幾個老婆還重要一點吧.....
→ zeon19841102:請問一下靈修的表現是什麼？小弟不太
→ zeon19841102:明白。謝謝。
→ untilnow:我論JC會出來的可能性..
噓 JCeel:我出來了，並且我要噓！
→ untilnow:古人說 女子無才便是德啊～
→ JCeel:像原po這樣的人，哪個女人嫁給他就算哪個女
→ untilnow:要噓噓 廁所在旁邊
→ JCeel:人倒楣，因為像這樣認為一夫多妻無罪的人，
→ untilnow:JC又要化身上帝論斷人了 信徒快拜！！
→ JCeel:必定會出軌，必定會在外面養女人！
→ JCeel:女人千萬不要嫁給這種人呀！
→ JCeel:空有滿腹學識，死後還不是俱成灰！
→ untilnow:JC在預測未來了！信徒快出來看上帝
→ JCeel:所矜誇所張揚的是學識，道貌岸然的沒救學究
推 amateratha:JC的預言....是上帝的旨意嗎？
→ JCeel:是"我認為"！怎樣？我認為不行嗎？ˋˊ
→ JCeel:空有知識，聖經的真理卻不知讀到哪裡去！
→ untilnow:我能了解為什麼保羅說要女人閉嘴了..
噓 JCeel:最好是把我直接一水桶永遠浸掉！我就永遠不
→ JCeel:會在此發言了！真想從這片糞土之牆解脫！
推 ysyen:QQ 因為當時的女人空無知識... 而現今...
→ JCeel:我也沒有分身ID，並且我要咒詛在此板褻瀆上
→ JCeel:帝之人，永遠不會得救，永遠不會信耶穌！
→ JCeel:那些口稱"老耶老耶"的人，我要咒詛你們！
→ ysyen:JC 求求你別再丟女人的臉了!
→ untilnow:JC:聖經沒有時代性;女人有知識會自尊自大
→ JCeel:我是代表我自己！
→ untilnow:SITOS：JCEEL請注意妳的發言
→ JCeel:untilnow我要咒詛你永遠不會信耶穌！
推 ysyen:U大不用心耶穌也可以活的很好阿 ^^:
→ untilnow:背上帝之名為自己發言.不就叫.狐假虎威？
→ ysyen:    信
→ untilnow:信耶穌信成像妳這樣～我還是站遠點好
→ ysyen:有人失控了~ JC 要不要整理一下再另發新文?
噓 JCeel:我要咒詛你們！不信耶穌，沒有永生！
→ ysyen:這樣看得好累....
→ untilnow:JC職業原來是術士 詛咒亂貼～
→ JCeel:最好把我浸掉啦！我恨死這裡了！
→ untilnow:原來有人管不住自己？
→ untilnow:妳又要開始刪文了嗎？這次比較少好刪點
噓 JCeel:我也要咒詛這個板不再有基督徒發言，混亂充
→ JCeel:滿整板，要這些悖逆之人在這裡自嗨！
→ JCeel:你們再也別想在這裡認識基督教！
→ JCeel:隨你們曲解吧！這是我要咒詛的！
推 untilnow:群體詛咒啊～聖光術（閃）
→ untilnow:有人覺得樓樓上那個比較像露出原形的撒旦
→ untilnow:嗎
推 ysyen:混亂中自有其秩序 沒什麼不好 詳見chaos理論
推 windowsides:JC的行為是信耶穌後的副作用嗎？
推 zeon19841102:樓上請別以偏概全，謝謝。
→ zeon19841102:請不要認為女人或是基督徒就會有上述
→ zeon19841102:行為。
→ zeon19841102:U大也請消消火，別見一句對一句，保
→ zeon19841102:持理性針對問題討論，謝謝。
→ untilnow:我沒生氣啊～
→ untilnow:要以偏蓋全 理性討論 先找JC談談吧
→ zeon19841102:有必要談嗎？竊以為誰是誰非很清楚了
→ zeon19841102:只是竊以為沒必要針對不理性發言回應
推 daze:JC要不要複習一下羅馬書12章14節？果然基督徒
→ daze:也不過如此...
→ colin90149:人們總是挑自己期望的東西看
→ untilnow:to Z 你覺得縱容是比較好的做法嗎
→ untilnow:在家裡不管教 到外面丟臉怎麼能怪別人罵
→ untilnow:太大聲？ 這點應用在教會也是一樣的
噓 JCeel:看來daze你聖經比我還熟嘛！像你這樣的外邦
→ JCeel:人只會拿著經文說基督徒應該怎樣怎樣的，也
→ JCeel:好不到哪裡去！
→ JCeel:我要咒詛你們！咒詛這板！看著辦吧！
推 daze:呵呵呵...當然是拿經文說基督徒應該怎樣怎樣
→ daze:，難不成拿經文要求非基督徒？ 話說回來，我
→ daze:聖經比你熟是我的錯，還是你該慚愧一下？
→ kuso198610:jc卯起來詛咒人呀XD
→ kuso198610:自己才說不來這版 偏偏一直出現 囧
→ untilnow:JC：聖經是唯一道德標準 不用聖經對妳還
→ untilnow:是種悔辱吧～（笑）
→ kuso198610:最近在找新的簽名檔題材....
→ kuso198610:有批名句好便宜的~~~科科
→ kuso198610:某人要是覺得K大說錯 拿些資料證明他錯
→ kuso198610:或是用論證駁倒他  一直詛咒會出醜啦
→ kuso198610:良心建議  KUSO發言 揪甘心ㄟ
→ betterself:原波真的很有愛心 願意跟基本教義派
→ betterself:溝通
推 kockroach:像 JC 這樣的基本教義派在我們教會算是
→ kockroach:很初階的了 :P
→ kockroach:每個基本教義派都有自己信仰的故事，所
→ kockroach:以才會讓他們在被踩到尾巴的時候大發雷
→ kockroach:霆。不過害版上的大家都被咒詛了一遍，
→ kockroach:真是太不好意思了 XD
推 zeon19841102:竊以為基本教義派跟情緒化是兩回事…
→ zeon19841102:順便回下上面U大的問題，這個版有版
→ zeon19841102:主，教會有長執牧師，國家有各級官員
→ zeon19841102:竊以為不必越俎代庖。而且陷入情緒化
→ zeon19841102:的人，愈刺激他愈難冷靜。小弟希望在
→ zeon19841102:這個版大家還是可以冷靜下來理性討論
→ zeon19841102:至於一個人信不信主，也不是JC的詛咒
→ zeon19841102:可以影響的，上帝已經預定了。而且我
→ zeon19841102:但我還是希望JC自己收歛一下，免得有
→ zeon19841102:些原本來到這希望認識基督信仰的人被
→ zeon19841102:這樣行為嚇跑或是產生不好的印象。基
→ zeon19841102:督徒固然有必需堅持的理念，但陳述方
→ zeon19841102:式可以冷靜理性。
→ zeon19841102:K大的言論我也不見得完全讚同，但我
→ zeon19841102:認為沒必要因為別人批評教會就大發雷
→ zeon19841102:霆。
→ zeon19841102:接受批評不是擁抱世界，而且檢視是否
→ zeon19841102:真的有做錯的地方，這樣教會才會合神
→ zeon19841102:心意不是嗎？如果只是莫須有的罪名，
→ zeon19841102:那就默默活出基督的樣式，讓看到的人
→ zeon19841102:一眼望出孰是孰非，豈不美哉？
→ untilnow:不必越俎代庖？那直接讓她見上帝吧？
→ untilnow:牧師∕官員 對你們來說不也是種越俎代庖ꄠ
→ untilnow:你從不規勸你朋友？讓他錯了直接見法官？
→ zeon19841102:勸啊，我後半文章就在勸啦。只是她是
→ zeon19841102:基督徒，又熟讀聖經。耶穌做人處事的
→ zeon19841102:樣板給她看她還這樣，我想也不是我一
→ zeon19841102:兩句話可以說動的。我也很無奈。
→ zeon19841102:而且版主之前還為大家吵來吵去的事發
→ zeon19841102:了篇專文，都講得很清楚了。不是沒人
→ zeon19841102:勸，是她不聽。
→ zeon19841102:而且就算回嗆她也沒用，照樣咒人啊，
→ zeon19841102:也只能訴諸板規了。U大有興趣可以寫
→ zeon19841102:篇檢舉信給版主啊…
→ zeon19841102:還有最重要一點，我才來這個版不到72
→ zeon19841102:小時，我跟本跟JC大不熟啊…
→ steelfinger:k大喜歡曖昧不明是他的自由，況且
→ steelfinger:他講的也不能算錯，充其量只能說他
→ steelfinger:還只能看見字句，而還看不見精意
→ steelfinger:不多加干涉會比較恰當
→ steelfinger:他如果不反對一夫多妻，就由得他
→ steelfinger:畢竟負責審判，決定對錯的是上帝。
推 ectomorph:為何"人"離開父母 與妻子連合? 若這個"
→ ectomorph:人"是女的 可以嗎? 還是"人"一定是男的?
→ zeon19841102:男的吧，聖經基本上反對同性戀。
推 ectomorph:所以聖經是寫給男人看的囉??不是給女人
→ kuso198610:其實K大只是用夫妻的例子來論述"聖經
→ kuso198610:是否為唯一道德標準"這個命題
→ kuso198610:有些人看不懂K大這個例子後面的含意
→ kuso198610:只爭論聖經上"有沒有"這個規定
→ kuso198610:或以字面解析的方式來推斷K大的人格
→ kuso198610:我只能說有些人硬凹的功力實在是高深
推 yongqing:專業
推 steelfinger:我也只能說有人根本沒在看標題
→ steelfinger:還活在上一個討論串之中 科科
→ ilimis:樓上說得'他講的不算錯...不多加...',不就갠
→ ilimis:是一種干涉?翻成白話不就是"K大的主張不錯
→ ilimis:但是"我"看的比K還透徹,我看得見驚意他看不
→ ilimis:見"如果不是基於這種信心,如何對K大說得做
→ ilimis:批判？
→ ilimis:建議S大針對你認為K大曖昧不明,只看字句的
→ ilimis:部份做出更有精義更清晰的反駁
→ ilimis:不然好像只說了一句"K大你不懂啦..."沒頭沒
→ ilimis:尾,不然這樣只算是一種主觀任定而已
推 kuso198610:標題有比內容的聯貫性重要?XD
推 kockroach:我比較期待的是 steelfinger 充滿精意的
→ kockroach:聖經詮釋阿....
推 zeon19841102:我也很期待~
推 steelfinger:所以你承認你根本在離題？ XD
推 kockroach:誰離題啦？這個標題不是在討論聖經中的
→ kockroach:婚姻制度？steelfinger 還是快點寫篇充
→ kockroach:滿精意的文章出來吧，我很期待呢...
→ kockroach:就我所知敢說別人只會字面解經的大多是
→ kockroach:寓義解經的高手。在下對 Origen 剛好有
→ kockroach:研究.....
推 steelfinger:寫出有精意的文章給只懂字句的人看
→ steelfinger:應該也只看得到字句吧 XD
→ steelfinger:這成語叫風馬牛不相及 XD
→ kuso198610:原來"標題"真的有比內容聯貫性重要...
→ kuso198610:"離題" 兩字所指的是"離標題"
→ kuso198610:真的是充滿精義的解字方法啊  XD
推 zeon19841102:所以我們才需要你精辟的解釋啊，S大