Re: 對多種經典詮釋方法的態度與理念

[kockroach (假先知假使徒)]

※ 引述《nidor (awful)》之銘言：
: 他可以有所判斷，並且認定其優先權。但是這個判斷若不符合邏輯則仍為無效之推論。
: 也就是說，任何人都可以以無效的推論作為判斷的依據，但該推論仍然是無效的推論。
: 這其實相當常見。
: 並不需要，也不會因為有某人依此作為判斷依據，就讓該推論自動有效了。
: 這仍然是一廂情願的謬誤。

牧師講了一篇道理，讓一個想不通的基督徒豁然開朗，請問這是
有效還是無效？「誰」有權力來定義他是否有效？牧師？當事人？
還是事不關己來湊熱鬧的科學家？又這判斷是對「誰」有效？事不
關己的科學家宣稱這是無效論證，然後那個人瞬間會從愉快變成不
愉快嗎？如果科學家的宣稱對那個人沒有任何影響，科學家的宣稱
的「有效性」在哪裡？

: 邏輯的確是大多數文化共有的概念。越現實的部分，例如財產法律等，就越依靠邏輯。
: 越超現實的部分，越無法驗證的部分，就越會出現一些與現實部份不同的推論法。
: 而這兩種推論法往往會相互牴觸，這違反相容性。而邏輯本質上就是推論之"普遍"方法。

把財產當作「現實」，把形而上世界當作「不現實」，本身就是種偏見。

: 因此拿到他處便無用之推論法，其中必定有不符合邏輯之處，需加以排除。
: 也因此邏輯在大多數文化中也都通用。

拿你的邏輯去別人的領域驗證，結果出現矛盾，那究竟是你的邏輯被對方驗證
為錯，還是對方被你的邏輯驗證為錯？

: 將違反相容性的東西解釋為邏輯，如同之前所說無限擴張定義之"指鹿為馬"一般，
: 似乎只是爲了正名？

有抵觸的問題並不代表他一定不相容。台灣有很多人車上掛著平安符，
但那不代表他認為遵守交通秩序不重要，他也不認為遵守交通秩序就不
需要掛平安符。

我接受多種理性的存在是為了解釋現象，而不會只是為了「正」名。

一個忽略自己的立場，硬要用自己的標準把別人認為合理的東西說成不
合理，恐怕才是「指鹿為馬」吧？

: : 套用你的話，承認科學有科學的侷限、偏見和立場又很難嗎？你不能忍
: : 受別人活在自己的世界裡面活得很爽，一定要強迫他用你的方法思考嗎
: : ？一定要承認你什麼是正確的，一定要跟著你相信什麼是錯的嗎？
: 科學當然有科學的極限，所以我不討論信徒活的爽不爽等等非邏輯理性需關心之事。
: 您也可以不必相信我所說的，因為相信並不需要是一個理性的行為。
: 但是一個理性的人會相信邏輯推論的有效性。

把抽象思維當作理性的唯一來源，本身也是一種心物二元論的偏見，
在歷史上甚至在今天，很多推論本身都和人的行為有觀。政治人物會
因為行為不檢而下台，宗教人物也會因為醜聞而被質疑其信仰。這些
歷史、社會現象不是「實然」，總該不會是我的幻覺吧...

: 所以這邊出現分歧了。您不關注正確性，而我只關注正確性。
: 我想這也許是某種答案。
[略]
: 而您仍然在以理髮師悖論為前提進行推論，而我仍然不知道這個推論是否有效。
[略]
: 風險並非我所關心的。我只關心推論是否有效，證據可否造假，而風險與之無關。

我們的分歧不在於追求真偽與否的問題，在於我看不到你所謂的「真」
有任何在立場和偏見上進行否證的可能性。

理髮師悖論在我看來是「不可避免」的，而不是我的理論基礎。沒有任何一
個學科會縱容他的研究員任意使用自己的偏見進行取樣和推論的，所以只要
有反思，就會有理髮師悖論的問題。

理髮師悖論只會被故意忽略，不能被避免。避而不談，那才是不理性的行
為。不要被「悖論」這兩個字給誤導了，以為他絕對碰不得。難道測不准
原理存在，原子物理學就不可用嗎？

在人類行為和社會現象的研究中，觀察者本身所造成的「測不准」是很重要
而且不斷被反思和改善的。和只敢懷疑別人，不敢懷疑自己立場的人比起來，
誰提供的證據比較「有效」，比較不容易「造假」？

: : 一開始就要求別人按照你的標準、方法來定義和使用詞彙，我看想要討論
: : 也很有困難了.....
: 我只關心實然問題，您硬要把應然問題混著討論，我想是離題了....
: 對了，最後補充跟基督教信仰的關係。
: 也就是有關基督教信仰符合邏輯的推論，建立在一個理髮師悖論上。
: 我不知道這樣的推論是否有效。因此也不知道這樣的態度是否符合邏輯。
: 而採用韋伯哲學的宗教研究，並不關心正確性；
: 因此採用韋伯哲學，也並不能了解宗教經典正確性的問題。
: 而宗教經典的正確性未知，實踐上也就未知是否實踐的是該宗教經典所記載之事。
: 也因此到底實踐了什麼，產生什麼結果，都與宗教經典無關了。

從語言遊戲的角度來看，沒有一種脫離脈絡的推論會是「有效」的。
忽視某些言說在某種語言遊戲中的有效性不見得就比較合邏輯吧？
更何況在證據採樣的過程中就開始用自己的意見主導採樣的過程，
誰能相信你的論證結果會具有什麼樣的可靠性？

在基督教裡面，聖經詮釋也是如此。沒有一種聖經詮釋會和其時代、
文化、聽眾徹底無關。只有在崇尚字面解經，並且強調聖經符合科學
的時代裡面，才會有那種想盡辦法證明聖經上的事情確實存在，寫出
「鐵證待判」這種書的詮釋方法。

然後才會產生像你這種捍衛科學，以同樣的解經方法和科學對照，批
判某種聖經詮釋立場的人出現。

所以說，你這裡所說「該宗教經典所記載之事」就是一種因為文化
場域不同而對聖經抱持的態度。沒有特殊場域，不會產生像你這樣
的解讀方法。

同樣的，只有你這種解讀方法，才會產生用科學方法或現代邏輯去驗
證「了解宗教經典正確性」的問題意識。

所以說，你對經典的態度、你的問題意識，以致於你期待的「驗證」和
結果，都受限於你個人的偏見，這一套規則不必然在歷史上所有聖經詮
釋或討論的場合成立。

你要把你對聖經的解讀無限上綱成「自然語意」，那我只能說很抱歉，你
完全沒有注意到自己的立場，你一開始取樣的過程就有問題，你的結論也
只會是片面的。

--
宗教是個人與他自己的孤獨相處的東西....因此,宗教就是孤獨,
如果你從未孤獨,你就從未是宗教的!

                                                   A.N. Whitehead

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 211.74.106.156
※ 編輯: kockroach       來自: 211.74.106.156       (02/23 14:42)
→ untilnow:只要信的夠真 吃香灰也能治病
→ untilnow:以K大角度來看 應該也不能說吃香灰無效吧
→ kockroach:你說說看，如果我說有效，會是什麼樣的
→ kockroach:有效法？
→ untilnow:重點在於 你無法說他沒效
→ amosvalen:無法說沒效只是一個很低的層次
→ amosvalen:就跟數學是用來算數的一樣
→ amosvalen:無可反駁 可是數學等於算數?
→ kockroach:「沒效」是需要前提的，這很難接受嗎？
→ untilnow:你說的沒錯，但也有些人的邏輯中 數學就
→ untilnow:等於算數,而你正扮演著事不關已的科學家
→ untilnow:以K大的說法 你正用你的標準來把別人認為
→ untilnow:合理的說成是不合理
→ kockroach:如果因為會有偏見，就不容許任何批判，
→ kockroach:那不是因噎廢食嗎？
→ untilnow:是的 請問你們容許批判上帝嗎
→ kockroach:我倒是很容許阿.... :)
→ untilnow:以版上看來似乎不是如此啊
→ kockroach:那麼你認為什麼情況使他們不能接受這種
→ kockroach:批判？
→ untilnow:這個問題該問其他人 為何不能接受批判
→ kockroach:所以如果我說，你的批判對他們而言是無
→ kockroach:效命題，這樣你同意嗎？
→ untilnow:你同意他們不能接受批判是因噎廢食嗎？
→ kockroach:問題反過來了，應該問的是，如果你的批
→ kockroach:判帶有你自己的偏見，你會因噎廢食不批
→ kockroach:判嗎？
→ untilnow:批判本來就帶著自已的意見，把別人的想法
→ untilnow:稱為是偏見，是否就是先入為主了呢？
→ untilnow:你正用你以為的標準 把我認為合理的打成
→ untilnow:不合理的偏見
→ kockroach:「偏見」這一辭彙並沒有惡意，你似乎漏
→ kockroach:看了我的文章...
→ untilnow:那若如此 有什麼不能批判的？
→ untilnow:你同意他們不能接受批判是因噎廢食嗎
→ kockroach:其次，我也承認我的意見受限於我個人的
→ kockroach:學科訓練(也就是偏見)
→ kockroach:接受批判和批判是兩回事吧？你可以強迫
→ kockroach:別人接受所有的意見嗎？
→ kockroach:你誤解了我的話，我也提醒你了，你還要
→ kockroach:繼續根我盧當初我說「因噎廢食」的意思
→ kockroach:嗎？
→ untilnow:我想我並沒有誤會你的意思，事實上我在
→ untilnow:試著表現你的想法中的一種極端
→ kockroach:但我看到的是「你」的想法，而不是我的
→ kockroach:想法...
→ untilnow:只要我認為我是合理的，你所有的批判和
→ untilnow:懷疑都可以成為錯誤的命題或是你個人的
→ untilnow:偏見來審試我的標準，你也無法說我的講
→ untilnow:法是錯誤或是無效的，
→ untilnow:你的標準....其實等同自已就是標準
→ untilnow:你在指責別人不能這樣解經的同時，自已
→ kockroach:所以我才會問，如果你因為這種溝通不良
→ untilnow:也應該受同等的指責
→ kockroach:的情況而不再向對方提出批判，是不是「
→ kockroach:因噎廢食」？而你還沒有給我答案...
→ kockroach:我問的是批判方，而你卻一直問我接受方
→ kockroach:如果不接受是不是因噎廢食的問題。這樣
→ kockroach:我把我們兩個人的誤解解釋得清楚了嗎？
→ untilnow:嗯～抱歉 那段的確是我的誤會
→ untilnow:但我所提出的問題還是存在1
→ untilnow:只要一個人（或宗教)夠蠻皮，
→ kockroach:所以回到再前面一個問題，如果你不停止
→ kockroach:批判，但又不想讓批判成為對對方而言無
→ untilnow:以你的看法 也無法說他是錯誤或無效的
→ kockroach:效的批判，那麼更深入的了解對方的理性
→ kockroach:是不是就成了必要的工作？(縱使我們可能
→ kockroach:永遠做不到完全理解對方)
→ untilnow:說的很好 但.....標準在哪？
→ kockroach:直到有一天當你發現你可以說服他接受你
→ kockroach:的意見為止 XD
→ kockroach:(當然，也有可能是你反過來被對方說服)
→ untilnow:說服人就是標準？
→ untilnow:真是令人難過的答案
→ kockroach:說服不了就只能接受對方的存在囉。難道
→ kockroach:把意見和你不一樣的人殺光會是比較讓人
→ kockroach:滿意的答案嗎？
→ untilnow:把意見不和的全送入地獄好像是上帝做法?
→ untilnow:我無意調侃 但我不覺得用辨論的勝負來決
→ untilnow:定存在與否是個好的結論
→ kockroach:那麼接受雙方都有其存在的權力，不以「
→ kockroach:非理性」來污名化對方，是不是會比較好
→ kockroach:呢？還是說一定要分出個高下，才能容許
→ kockroach:對方存在我們的四周？
→ untilnow:可惜的是 你的宗教和你所說的是二回事
→ kockroach:你對近代基督教神學的認識太狹礙了
→ Naturalist:甚麼叫{更深入}的了解對方,既然所有的
→ Naturalist:看法都沒有優劣及客觀的對錯了,還有
→ Naturalist:{更深入}嗎?
→ kockroach:那個人判斷下的「深入」可以成立嗎？
→ Naturalist:如果{個人}的XXX有意義的話,那批評別人
→ Naturalist:{非理性}當然也有意義.....
→ kockroach:對「誰」有意義？
推 Naturalist:那{更深入}對誰成立...
→ Naturalist:如果只對你自己成立,你有可能{更深入瞭
→ Naturalist:解} 對方 ?
→ kockroach:所以說，誤解和修正永遠是不可避免的
→ untilnow:我的確是不太了解近代基督神學 想請問
→ untilnow:基督教徒承認其他神佛的存在了嗎？還是持
→ untilnow:續地汙名化其為邪靈？或是如你所說說服了
→ untilnow:佛道教了呢？
推 k314181:污名化？　哈哈…
→ Naturalist:依你的說法是沒有所謂{修正}的....