Re: 自由意志與絕對預定

[kockroach (假先知假使徒)]

※ 引述《nidor (awful)》之銘言：
: 在未來被某種外力指定的情況下，個人還是可以"以為"自己是有自由意志的。
: "以為"是很自由的想法，中國也有很多民眾"以為"中國不適合民主制度。
: 在假設有一個全知操縱者的情況下，當然首先要懷疑自己是否被操縱。
: 尤其當我們知道被操縱的人不會產生自覺，還會自動產生"我沒有被干預"想法的時候。
: 所以我們知道，若存在超越時間的全知外加任意操縱的能力，
: 我們不可能區分自由意志與操縱。
  ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
這個結論才是問題所在

你不能區分，正好跳入了我的結論二，也就是預定論與自由意志的矛盾
本身是定義不明的問題，所以在許多詞彙不明的地方，命題不成立，矛
盾也就不成立。

況且，誰是那個中立於上帝和人類之外的冷眼旁觀第三方？如果你不能證
明這方的存在和立場的可能性，你的舉例什麼都不能證明。

相反的，從邏輯上來看，如果我願意的話，我還可以用你的結論來證明這兩個
詞彙完全重疊所以不會有矛盾，你的舉例對我來說完全沒有威脅可言.....

第三，基督教預定論的爭論最早就是來自於希臘哲學中對命運觀點的討論
。所以舉希臘悲劇中的劇情來說明人的自由意志與命運抗爭的過程是恰
當的。

悲劇中，明知悲慘的未來，但卻無法挽回，或者，完全出於善意的行
為卻產生必然惡意的結果(每個人都只想夏天過得涼快一點，但卻造成
全球暖化)

其基本預設就是自由意志和預定分屬於不同的主體，兩種意志爭執過程中，
一方雖然無意，且沒有受到干涉，但還是造成了另一方所預定的結果。這
叫悲劇。

悲劇是個人文命題，和近代意識科學或催眠過程中判斷人有沒有被操空完
全無關。如果你這麼想當反方的話，至少先把問題的來龍去脈弄清楚，
不要攻擊稻草人..

第四，就算不用上帝，不用討論催眠，我的問題一樣可以成立。把你從飛機
上丟下來，在有足夠知識，有降落傘，而且你又不想死的情況下，你拉開降
落傘到底算不算自由意志？

問簡單一點好了，nidor 和 ama 會在基督教板上發表文章，究竟是出於過去
經驗和周遭環境的制約，還是出於他們的自由意志？nidor 等一下回我的文
章，或者說，不想被我說中，故意不回我的文章，這兩種情況究竟是出於他
的自由意志，還是出於外在制約？

這種在語言上本身就定義不明的例子太多了..你要證明自由意志與預定論
矛盾，你就要證明這兩種語言在使用上沒有定義不明的重疊處，並且兩個
詞彙都必須要「有意義」，不能其中一個詞彙無法定義，否則邏輯上兩個互
相重疊的領域怎麼能互相 exclude ?

: 若題目為"自由意志與預定不衝突"，我只要舉一個例子就可以證偽。
: 而我已經提了。

這招我也會

從過去哲學史的立場來看，這題目的正方是 ama 所提出的「自由意志與預定
論互相衝突」，因此我只需要舉一個偽證就可以了。至於你要反駁我，你必須
證明我的舉例「不能」成立，而不是如前面所述僅僅提出「我們不可能區分..
.」的結論。

(說白一點，把對方推成正方來省去許多自己論證的工作，只是一種討論過程
中使用的政治伎倆，事實上在網路這種非正式比賽的辯論過程中，雙方互相攻
防本身就沒有正方或反方可言，別想拿這東西唬我，你還是乖乖證明吧)

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宗教是個人與他自己的孤獨相處的東西....因此,宗教就是孤獨,
如果你從未孤獨,你就從未是宗教的!

                                                   A.N. Whitehead

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) 
◆ From: 203.67.195.83
→ amateratha:但是，你並沒有成功證偽
→ k314181:看不出來是能力的問題。(茶)
→ kockroach:只要證明命題本身不成立就已經夠了
→ kockroach:而且這方法 David Hume 老早就用過了...