Re: 自由意志與絕對預定

[kockroach (假先知假使徒)]

同時回應 nidor & illreal,

在定義上，自由意志並不是在「完全不受外界干擾」的狀況下做決
定。

西方哲學史上探討預定論(命運)和自由意志之衝突的，大多脫離不了
伊底帕斯、薛西佛斯、普羅米修斯這些典範。所謂自由意志，是展現
在人反抗外在命運的束縛或環境制約的限制的行為上。

從早期的新柏拉圖主義，到近代的存在主義，都曾經試圖解決這個問
題(所以想被解決的問題自然是「正方」)。

在基督教裡面，自由意志的問題牽涉到諾斯底教義(而這也來自於希臘
神話中關於命運的觀點)，但結論還是一樣的，基督教中贊成自由意志
的派別所支持的自由意志，仍然受到外在物質世界的限制。

不論從正反方(nidor)，還是從定義(illreal)上著手，或是想用「聖經
沒有說」來取得自己定義的權力(illreal)，我對自由意志的定義都沒問
題。而且希臘悲劇的典範正足以說明，在「人被迫在某個限定環境下做
出決定」的現象正是自由意志與預定論共存的例子。


其次，學分析心理學的都會告訴你，只要你從小被老爸揍，你一輩子都脫
離不了伊底帕斯情節的宿命。就算你已經知道了伊底帕斯情節是什麼，就
算你極力的想要擺脫這種行為，你還是伊底帕斯情節。

所以，你可以有伊底帕斯情節，你也可以同時有自由意志，這並不衝突。

預定論和自由意志的共存，是人文社會裡面共通的現象。許多社會學、人類
學、心理學的理論裡面，你都可以發現類似預定論的影子。一個人只要有
接觸過某種文化，某種社會，不論他想不想，不論他的自由意志怎麼樣，他
就永遠會帶有那種文化或社會的素質。差別只在於，這種影響的決定性到底
有多少而已。


舉一個現在的例子，

版上很多非基督徒，因為生活時空、周遭的環境、自己的知識的
關係，前來基督教版上討論。我們暫時稱為「基版情節」好了。

依照 illreal 的意思，這些人恐怕只有兩種極端的可能性可以
選擇

要不，他們受基版情節的影響，所以雖然覺得是非理性行為(這是
nidor 說的)，但是「口嫌體正直」(這句話是 illreal 說的)，還
是一直來版上。

要不，就是另一種極端，他們完全不受基版情節影響。他們之所以來
版上，純粹是出於量子力學中某個不能預測的參數的突發狀況所影響
(我們假設是南半球另外一知可憐的蝴蝶好了)，因為那隻蝴蝶拍拍翅
膀，導致某個原本善良的人因為分子之間小小的連鎖反應，突然變得
面目猙獰，跑來版上大罵耶和華是白吃。(這聽起來怎麼很像 Matrix
裡面被電腦人附身的情節)

如果預定論和自由意志兩者只有一個能夠成立，那麼這些來基督教版
的人要不是口嫌體正直，就是被電腦人附身，這不是很可笑嗎？

「基版情節」是存在的(比如說有人很喜歡在這裡宣稱他自己是離教
者)，但不表示來版上討論的人沒有自由意志可以選擇和什麼樣的人，
參與什麼樣的話題。所以預定和自由意志兩者是併存的。


最後，說到彼得，

illreal 問道：「彼得背叛主"當下"，究竟是想背叛還是不想背叛」

這兩個答案都有問題，彼得事實上只是想保命，他當下根本沒有考慮要
不要背叛耶穌，或他的行為會不會背叛耶穌。

彼得的行為是非理性行為(背叛耶穌會比單純死掉還慘)，按照 nidor 的
意見，非理性行為中可以看出自由意志的存在，所以彼得有自由意志，
而耶穌的預定也同時被實現了，所以兩者併存，哈 XD~


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宗教是個人與他自己的孤獨相處的東西....因此,宗教就是孤獨,
如果你從未孤獨,你就從未是宗教的!

                                                   A.N. Whitehead

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) 
◆ From: 210.243.241.193
→ untilnow:彼得背判主的當下，所有的逼迫或情況都
→ untilnow:有主的參與及安排 那麼他還算有自由意志?
→ untilnow:所有你看的你聽的你思索你判斷的 都是主
→ untilnow:想讓你看讓你聽讓你思索讓你判斷 然後作
→ untilnow:下的唯一也是最後的決定 旁人以為還有自
→ untilnow:由 但這卻是唯一你會選且能選的路，這樣
→ untilnow:也叫自由意志嗎？
→ amateratha:老耶的全知劇本就是最大的干擾，科科
→ kockroach:所有你看的你聽的你思索你判斷的都和原
→ kockroach:子有關，我倒要看看什麼人會抱怨原子讓
→ kockroach:他沒有自由意志 =,=
→ kockroach:不要再相信沒有任何干擾的自由意志了，
→ kockroach:科科....
→ untilnow:原來原子會預知你要幹麻啊？
→ untilnow:來個原子神教吧
→ amateratha:不要再相信上帝干擾下還有自由意志這回
→ amateratha:事了，科科～
→ k314181:樓上也是標準把前面的東西丟著不顧的人XD
→ k314181:猶大的問題你打算拖幾天？
→ untilnow:我不是代他回答了嗎
→ k314181:沒正面回應還被踢爆如果也算回答的話，
→ k314181:OK!　你已經代他回答了。
→ untilnow:我怎麼沒記得哪被踢爆？你夢裡嗎？
→ untilnow:那天我倒是記得有人大方地慷他人之慨～科
→ k314181:講事實對你來說也算慷他人之慨阿？
→ k314181:翻翻使徒行傳就知道彼得有其他選擇了。
→ k314181:你堅持放大絕我也沒話說lol
→ untilnow:很遺憾 他最後只做了那個選擇
→ untilnow:你認為他可以選擇 但實際上只有一個決定
→ k314181:恩~他在眾多選擇之下主動作了一個決定。
→ k314181:而彼得所作的決定正好符合耶穌所說的，
→ k314181:而彼得最後對"自己的決定"後悔了。
→ k314181:對照組：使徒行傳被關的使徒們。
→ k314181:結論到此已經很清楚了XD
→ k314181:哦對了！彼得後來似乎也有被關一次。
→ untilnow:你又在慷他人之慨了 別人可不是彼得
→ untilnow:怎麼會知道當時的情況與判斷 身家背景也
→ untilnow:不同 自已可以難道別人也一樣可以？
→ k314181:聖經的情況永遠不會是唯一特例，
→ k314181:請參閱腓力牧師所著「30歲之前」。
→ k314181:另外你說到現在，
→ untilnow:每個人的身家背景和人格判斷卻都是唯一
→ k314181:還是無法否定彼得他是自己主動作出選擇。
→ untilnow:那時氛圍／時代背景 是現在能一樣的嗎
→ k314181:彼得如此，更不用說猶大了，
→ k314181:猶大完全是自己主動去找祭司找談價錢XD
→ untilnow:能肯定/否定 是不是主動選擇 我想這點你
→ untilnow:和我一樣 我一點也不介意
→ untilnow:猶大所謂的主動 是真的自已主動 還是主所
→ untilnow:參與的那個氛圍下 促使他看到想到 然後做
→ k314181:如果彼得不是主動選擇，他不會後悔痛哭。
→ untilnow:下去找祭司的決定？ 這樣也叫自由意志？
→ untilnow:會後悔痛哭 當然也是主所主導讓他想到某
→ k314181:如果猶大不是主動選擇，他不會後悔上吊。
→ untilnow:些被屏蔽的事物 主藉著讓他想到這些事而
→ untilnow:痛哭／ 猶大上吊同理可證
→ k314181:人的後悔，源於了解到"自己的錯誤"。
→ untilnow:你會想到什麼 上帝都參與其中
→ untilnow:你週遭的事物氛圍 會加重你的後悔的
→ untilnow:上帝也有一份 讓你特別去注意到
→ k314181:詩篇139篇大衛寫到，
→ k314181:神"知道"人的心思、"知道"人的意念，
→ k314181:大衛寫的不是"參與"而是"知道。
→ untilnow:你否定那時的氛圍上帝沒有任何參與嗎？
→ k314181:因此大衛從不敢逃避"人的責任"，
→ k314181:因為人有自己的思想與責任，不能推給神。
→ k314181:上帝參與，依然不能否定人的自由選擇。
→ untilnow:讓你看見聽見遇見某些東西 然後想起
→ untilnow:這還蠻正常的啊
→ k314181:上帝也參與在善惡果事件中，他明定不行，
→ k314181:但夏娃跟亞當就否定了上帝的參與。
→ k314181:做出屬於他們自己的選擇。
→ k314181:這就是人的責任，永遠無法推卸給上帝。
→ untilnow:同樣類型的解釋 一直重覆真的很累..
→ k314181:所以說「人種的是什麼，收的也是什麼。」
→ k314181:聖經也說「不要消滅聖靈的感動」，
→ k314181:由此可知人是有主動的消滅權。
→ untilnow:我就不一一解釋了
→ untilnow:夏娃當時想到什麼 四週的感受 以往的經歷
→ untilnow:都是神所參與其中的 神當然知道她的判斷
→ untilnow:模式 當那些情形加在一起時 你以為還有其
→ untilnow:他選擇 事實上她做的決定只會有那一個
→ untilnow:老耶要你主動做決定還要靠把刀嗎？(煙)
→ k314181:既然沒有交集，請提出你論點的聖經根據。
→ untilnow:你所說"不是主動選擇，他不會後悔上吊"
→ untilnow:這種東西 當然也只是屬於推論
→ k314181:因為他種的是背叛，收的自然是後悔。
→ k314181:請參照我在16:34所提出的經文。
→ k314181:另外請你提出你論點的聖經根據，謝謝！
→ untilnow:因為神潛移默化無所不在 當然會影響人的
→ untilnow:決定
→ untilnow:還是你想反駁上面那點？
→ k314181:聖經沒有提到神的潛移默化，請提出根據。
→ untilnow:聖經沒提到不代表沒有 請問你覺得有沒有?
→ k314181:神當然無所不在，而且會透過聖靈影響人。
→ k314181:但！猶大與彼得當時並沒有聖靈同在。
→ k314181:聖靈降下請參考使徒行傳第一章。
→ k314181:約16:7也提到，耶穌離開了才會差下聖靈。
→ k314181:到現在還沒看你提出你論點的聖經根據= =
→ untilnow:我說過啦 聖經沒提到的不代表沒有
→ untilnow:你不也承認了？
→ untilnow:影響人不一定要與人同在才會～
→ k314181:你又忽略彼得猶大當初沒有受聖靈那句。
→ k314181:還是請你提出聖經根據好嗎？
→ k314181:否則繼續討論下去也沒什麼意義了。
→ untilnow:那是你受限在要用"聖靈"感動
→ untilnow:還是你認為影響人只有這唯一方式？
→ k314181:歡迎提出聖經的根據來反駁，我會很高興。
→ k314181:我待會出門週日才會回家，你可以慢慢找。
→ k314181:回歸到聖經，否則一直落於空談很沒意思Orz
→ untilnow:(笑)你高不高興似乎對我來說不重要
→ untilnow:你倒是蠻執著一定要寫在聖經上才肯相信
→ untilnow:雖然你承認我提的神會潛移默化影響人 但
→ untilnow:不喜歡我所提出的解釋～
→ untilnow:事實上 爭論自由意志與絕對預定能否共存
→ k314181:我沒有承認神會潛移默化。
→ k314181:請提出你解釋的聖經根據。
→ k314181:沒有根據的討論只是空談。
→ untilnow:本身就是種空談～
→ k314181:若你真的無法提出聖經根據輔佐你的論點，
→ k314181:恕我以下無法與你繼續討論。
→ untilnow:哦～你認為神不會潛移默化人嗎？
→ untilnow:你隨時可以停啊 你可以展現你的"自由意志
→ untilnow:"來停止對話啊
→ untilnow:我的論點還是那樣 你以為你能選擇 但最後
→ untilnow:你只能做特定的決定而已～
→ untilnow:找聖經當根據？(笑)我可是站在科學這邊啊
→ k314181:請提出符合你論點的聖經經文，謝謝。
→ untilnow:我們這裡的做法是看這個假設能不能印證到
→ untilnow:所有已知的事實上～
→ untilnow:截至目前為止 好像都還蠻說得通的
→ untilnow:反正 你也只剩下那一句
→ k314181:原來被反駁的論點也算通XD 我認了lol
→ k314181:既然你找不出可以說明你論點的根據，
→ k314181:那就到此為止吧！出門去XD 掰~
→ untilnow:你要的是根據 而不是指出我不通的地方
→ untilnow:快去吧～