[心得]肉體復活，與復活的靈體

[Geigemachen ()]

林前15:44 [繁體中文和合本]
所種的是血氣的身體，復活的是靈性的身體。若有血氣的身體，也必有靈性的身體。

林前15:44 [希臘文各主要抄本版本都一致，希臘文原文一字不差，都相同]

σπειρεται σωμα ψυχικον    εγειρεται
It is sown         body     soulish/natural;  it is roused (it resurrects)

σωμα πνευματικον  ει εστιν   σωμα ψυχικον
body     spiritual             ;  if  it/there is   body    soulish/natural

εστιν    και              πνευματικον
it/there is   and/also/therefore   spiritual
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
希臘文倒裝句構，指”也有”

ψυχικον直譯是”屬魂的”，和合本多翻譯做”血氣”。
”血氣(魂性)的身體”就是屬於服在墮落罪惡世界的已知自然律，
也就是屬於墮落人本性的血氣，是無法承受神的國的。
”靈性的身體”才是肉體復活時的型態，由上帝改變，脫離墮落敗壞的血氣，
被聖靈掌管，才能承受復活與天國。

”身體”與”肉體”指的都是希臘文σωμα(soma)，簡稱”體”。
σωμα πνευματικον”就是靈性的身體／靈性的肉體。

G4983　σωμα　soma
From G4982; the body (as a sound whole)..

JMS1978板友，很在意”靈”與”魂”的差別，在這段經文也是強調的重點。
”血氣(魂性)的身體”，與”靈性的身體”，都是身體，
而不是只是飄流的鬼魂，或是亡靈；復活的身體也能與物質界互動。
不論是魂性肉體，或是靈性肉體，都是肉體。保羅都沒有否定”肉體復活”。


”肉體復活”是早期基督教強調的正統教義，由聖經與早期基督教文獻都可以驗證的。

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※ 編輯: Geigemachen     來自: 118.166.240.71       (08/10 03:42)

※ 編輯: Geigemachen     來自: 118.166.240.71       (08/10 03:51)
推 springxx:聖經裡 主耶穌叫不少"睡著了"的人起來
→ springxx:他們一樣能吃能喝 跟睡著前一樣 繼續生活
推 JMS1978:在攝理的三分說中 只有魂是無形的
→ JMS1978:靈與肉都是有形體的
→ JMS1978:天使並不需要肉體復活 就擁有靈體
→ Geigemachen:"靈與肉都是有形體的"不符合耶穌說法
→ Geigemachen:參照希臘文片段路24:37~39,耶穌說
→ Geigemachen:靈(pneuma)無骨無肉,跟老鄭說的相反
推 JMS1978:那天使為何就有骨有肉呢?
→ JMS1978:天使是服役的靈
→ Geigemachen:依照教會傳統,天使雖無性別而有肉體,
→ JMS1978:如果靈無形體 為何要吃靈糧呢?
→ Geigemachen:天使違反自然律,濫用身體與人類結合
→ Geigemachen:生出巨人,敗壞世人,世人兇殘,惹神憤怒
→ JMS1978:這傳統的依據 該不會是創6吧??
→ Geigemachen:"靈糧"這個詞希臘真的表示靈有形體嗎
→ Geigemachen:不只創世紀,去讀西元1-3世紀的神學
→ Geigemachen:也會有類似的結論;正典制定時期神學
→ Geigemachen:很好奇從希臘文怎麼推論"靈糧"表示
→ Geigemachen:"靈有形體"
推 JMS1978:我沒從你文章去推論出靈糧阿
→ Geigemachen:耶穌那句話都否定靈有骨肉,"靈糧"怎
→ JMS1978:耶穌說自己話語是靈的糧食
→ Geigemachen:推理得出"靈有形體"?形容詞與所有格的
→ Geigemachen:文法意涵不強迫"靈"與"物質糧"都有體
→ JMS1978:只有生命體 才要吃東西維持生命給養
→ Geigemachen:話語跟靈都沒有骨肉,也可理解這句話
→ Geigemachen:你引聖經說明為什麼靈有骨肉
推 JMS1978:前文引過啦 天使的靈就有骨肉
→ JMS1978:如果人死後才會有靈體 那耶穌為何在人活著
→ JMS1978:的時候 就給予靈糧?
→ Geigemachen:"天使的肉體就有骨肉"即可解釋
→ Geigemachen:有必朽肉體,無靈體的人,他們的靈可吃
→ Geigemachen:靈糧;你的論述有聖經或早期基督教根據
→ Geigemachen:嗎?
→ Geigemachen:"靈糧"是屬靈的糧食/給靈吃的糧食
推 JMS1978:攝理的認知是 靈 就等於 靈體
→ JMS1978:打從人出生時 肉體跟靈就並存
→ JMS1978:如果 人死後 還會變成靈體 那靈呢?
→ JMS1978:如果復活是指肉體復活 那經文也寫過
→ JMS1978:惡人要復活得審判 難道惡人也有所謂的靈體
                      進天國者一定要有靈體，肉體復活變成”靈性的肉體”。　

→ JMS1978:這個靈體觀念 其實以前就有討論過
→ JMS1978:但發現各教派的認知不一 有的說有靈體
→ JMS1978:有的說靈體就是靈
林前
15:51 我如今把一件奧祕的事告訴你們．我們不是都要睡覺、乃是都要改變、
15:52 就在一霎時、眨眼之間、號筒末次吹響的時候．因號筒要響、死人要復活成為不朽
壞的、我們也要改變。
15:53 這必朽壞的、總要變成不朽壞的．〔變成原文作穿下同〕這必死的、總要變成不死
的。
15:54 這必朽壞的、既變成不朽壞的．這必死的、既變成不死的．那時經上所記、死被得
勝吞滅的話就應驗了。
15:55 死阿、你得勝的權勢在那裏．死阿、你的毒鉤在那裏．
15:56 死的毒鉤就是罪．罪的權勢就是律法。
15:57 感謝　神、使我們藉著我們的主耶穌基督得勝。 

→ Geigemachen:參看啟示錄"第二次的死"
→ Geigemachen:保羅這段在描述進天國信徒的復活
→ Geigemachen:攝理教會的聖經認知與使徒建立的教會
→ Geigemachen:正統思想頗多不符合;"靈體"的希臘文
→ Geigemachen:就足以否定"靈體"="靈"的說法
→ Geigemachen:與"靈體"相對的是"魂(血氣/朽壞)體"
→ Geigemachen:林前15:35起頭討論"復活的身體"
→ Geigemachen:這段經文並不是"靈"與"體"對立
→ Geigemachen:"肉體復活"是確定的;靈與"魂"(血氣/朽
→ Geigemachen:壞)才是對立的
→ Geigemachen:不論惡人復活的狀態是如何,此段已經
→ Geigemachen:確定進天國者是靈性肉體的復活
※ 編輯: Geigemachen     來自: 118.166.238.250      (08/10 20:38)
※ 編輯: Geigemachen     來自: 118.166.238.250      (08/10 20:40)
推 JMS1978:但是你並未解釋 惡人的復活是什麼??
→ JMS1978:如果義人的復活是指靈體 那惡人呢?
推 springxx:jms呀 你還在靈糧呀 就說那老鄭說的話語
→ springxx:聽多吃多 人會變笨的
推 JMS1978:你別鬧了 別人都沒否認靈糧 你還猛批
→ JMS1978:惡人復活是怎樣的狀態 這點才能確認
→ JMS1978:肉體復活成靈體說 是否正確
→ JMS1978:攝理的認知是 任何人死後 就是靈的復活
→ JMS1978:義人因為實踐話語 吸收話語 所以靈的成長
→ JMS1978:會是大有能力的
→ JMS1978:如果只有義人有靈體 那惡人何也用復活形容
→ JMS1978:如果惡人復活也有靈體 那你提出的林前15章
→ JMS1978:解釋就會產生問題 因為你們主張的靈體
→ JMS1978:特殊性沒了(惡人顯然無法得到天國的)
如果惡人復活，也得到靈體，（跟義人同受肉體復活的恩典，也領受靈體）但是下地獄，
那也沒什麼嚴重的瑕疵。耶穌講過工價的比喻，恩典是否多給勞力較少的人，主人有權利
決定。

如果惡人復活，但沒有得到靈體，仍然以魂體復活，承受地獄的敗壞，那也沒有你所說的
問題。

不管是哪一種理論，老鄭否定肉體復活的言論，都顯得與聖經格格不入，矛盾極多。
※ 編輯: Geigemachen     來自: 118.166.238.250      (08/11 19:28)
推 JMS1978:如果惡人以靈體復活 那這身體的特殊性
→ JMS1978:不就大家都一樣? 這樣如何強調這靈體
→ JMS1978:才能進神的國?? 所以說對林前15會有問題
→ JMS1978:若惡人復活是魂體 基本上按你們的解釋
→ JMS1978:魂體跟現有肉體並無不同 會朽壞的
→ JMS1978:若魂體就能去地獄 那肉體應能進出靈界才是
→ JMS1978:否定肉體復活 並不會有什麼矛盾阿
→ JMS1978:人本來就有靈 但肉體還在時 所行所為
→ JMS1978:你的魂(意識) 主要是肉體主導
→ JMS1978:保羅也說 他取死的軀體 會想往罪走
→ JMS1978:這是指保羅平日也有靈肉爭戰的問題
→ JMS1978:但肉體死去 意識改由靈主導
→ JMS1978:過去以物質糧給養的肉體 改由精神思想為食
→ JMS1978:的靈 就好像換一台主機操控
→ JMS1978:這解釋成一種復活 並沒什麼錯
→ JMS1978:而且 舊約人對靈的概念是不足的
→ JMS1978:用另種世界跟模式來說明 舊約人才易理解
→ Geigemachen:不管用哪種解釋,都否定老鄭的理論
→ Geigemachen:你不知不覺在使用老鄭"譬喻大絕招"
→ Geigemachen:你去查查西元1-5世紀的基督教
→ Geigemachen:否定肉體復活,被當作異端的特性
http://www.preteristsite.com/rezresources.html
Irenaeus, AD 180

The Church, through scattered through the whole world to the ends of the earth,
has received from the apostles and their disciples the faith in one God... and
 in one Christ Jesus, the Son of God, who became flesh for our salvation;...
and the resurrection from the dead, and the bodily  assumption
into heaven of the beloved Christ Jesus our Lord, and His appearing from
heaven in the glory of the Father, to comprehend all things under one head,
and to raise up all flesh of all mankind."


http://www.newadvent.org/fathers/0316.htm
Tertulian, AD 210
On the Resurrection of the Flesh

Chapter 1. The Doctrine of the Resurrection of the Body Brought to Light by
the Gospel. The Faintest Glimpses of Something Like It Occasionally Met with
in Heathenism. Inconsistencies of Pagan Teaching.

http://www.catholic.com/library/Resurrection_of_the_Body.asp
The Apostles’ Creed
"I believe in . . . the forgiveness of sins, the resurrection of the flesh.
Amen" (Old Roman Symbol [A.D. 125]).


Polycarp of Smyrna
"[W]hoever perverts the sayings of the Lord for his own desires, and says
that there is neither resurrection nor judgment, such a one is the firstborn
of Satan. Let us, therefore, leave the foolishness and the false-teaching of
the crowd and turn back to the word which was delivered to us in the
beginning" (Letter to the Philippians 7:1–2 [A.D. 135]).

Justin Martyr

"The prophets have proclaimed his [Christ’s] two comings. One, indeed, which
has already taken place, was that of a dishonored and suffering man. The
second will take place when, in accord with prophecy, he shall come from the
heavens in glory with his angelic host, when he shall raise the bodies of all
the men who ever lived. Then he will clothe the worthy in immortality, but
the wicked, clothed in eternal sensibility, he will commit to the eternal
fire along with the evil demons" (First Apology 52 [A.D. 151]).

"Indeed, God calls even the body to resurrection and promises it everlasting
life. When he promises to save the man, he thereby makes his promise to the
flesh. What is man but a rational living being composed of soul and body? Is
the soul by itself a man? No, it is but the soul of a man. Can the body be
called a man? No, it can but be called the body of a man. If, then, neither
of these is by itself a man, but that which is composed of the two together
is called a man, and if God has called man to life and resurrection, he has
called not a part, but the whole, which is the soul and the body" (The
Resurrection 8 [A.D. 153]).

Irenaeus

"For the Church, although dispersed throughout the whole world even to the
ends of the earth, has received from the apostles and from their disciples
the faith in . . . the raising up again of all flesh of all humanity, in
order that to Jesus Christ our Lord and God and Savior and King, in accord
with the approval of the invisible Father, every knee shall bend of those in
heaven and on earth and under the earth, and that every tongue shall confess
him, and that he may make just judgment of them all" (Against Heresies 1:10:1
–4 [A.D. 189]).


Tertullian

"After the present age is ended he will judge his worshipers. . . . All who
have died since the beginning of time will be raised up again and shaped
again and remanded to whichever destiny they deserve" (Apology 18:3 [A.D.
197]).

"Therefore, the flesh shall rise again: certainly of every man, certainly the
same flesh, and certainly in its entirety. Wherever it is, in the safekeeping
with God through that most faithful agent between God and man, Jesus Christ,
who shall reconcile both God to man and man to God, [and] the spirit to the
flesh and the flesh to the spirit" (The Resurrection of the Dead 63:1 [A.D.
210]).

"In regard to that which is called the resurrection of the dead, it is
necessary to defend the proper meaning of the terms ‘of the dead’ and ‘
resurrection.’ The word ‘dead’ signifies merely that something has lost
the soul, by the faculty of which it formerly lived. The term ‘dead’ then
applies to a body. Moreover, if resurrection is of the dead, and ‘dead’
 applies only to a body, the resurrection will be of a body. . . . ‘To rise’
 may be said of that which never in any way fell, but which was always lying
down. But ‘to rise again’ can only be said of that which has fallen; for by
‘rising again’ that which fell is said to ‘re-surrect.’ The syllable ‘re-
’ always implies iteration [happening again]. We say, therefore, that a body
falls to the ground in death . . . and that which falls, rises again"
(Against Marcion 5:9:3–4 [A.D. 210]).


Augustine

"Perish the thought that the omnipotence of the Creator is unable, for the
raising of our bodies and for the restoring of them to life, to recall all
[their] parts, which were consumed by beasts or by fire, or which
disintegrated into dust or ashes, or were melted away into a fluid, or were
evaporated away in vapors" (The City of God 22:20:1 [A.D. 419]).

"God, the wonderful and inexpressible Artisan, will, with a wonderful and
inexpressible speed, restore our flesh from the whole of the material of
which it was constituted, and it will make no difference to its
reconstruction whether hairs go back to hairs and nails go back to nails, or
whatever of these had perished be changed to flesh and be assigned to other
parts of the body, while the providence of the Artisan will take care that
nothing unseemly result" (Handbook of Faith, Hope, and Charity 23:89 [A.D.
421]).
※ 編輯: Geigemachen     來自: 118.166.234.182      (08/12 06:04)
推 JMS1978:我並不在乎被人當成異端 我只在乎哪種解釋
→ JMS1978:才最合乎聖經跟神的想法
希臘文新約都明白告訴你肉體復活的道理了。

在各個正典書卷已經著作完成，”正典書單”還在制定時，
持守使徒教義的教父與教會領袖們，就依照聖靈感動的”使徒教義”制定”正典書單”，
他們都支持肉體復活，認為反對肉體復活者是異端。

如果你能夠用希臘文新約否定”肉體復活”，
並且說明你有比”制定正典書單”還可靠的教義傳統，
以及更能掌握”使徒傳承教義”的教義理論來源，你才能否定”肉體復活”。

你拿著”支持肉體復活”的教父們與初代會眾依照聖靈感動編選的新約聖經，
想要嘗試否定肉體復活，邏輯上就難免矛盾，是很難成功的的。

推 JMS1978:耶穌在世時 一直飽受私生子的批評
→ JMS1978:甚至早期的基督教正典-彼拉多行傳
→ JMS1978:猶太人也曾指他是從淫亂所生
→ JMS1978:以及當代信從耶穌思想的猶太教徒
→ JMS1978:也稱耶穌為潘台拉之子(謠傳的生父姓名)
→ JMS1978:之後基督教提出童女懷孕說 才解套
→ JMS1978:這些說法是如何演變討論的 才是我關心的
耶穌由聖靈感孕是我們的共識了。

”這些說法是如何演變討論”就是我回文貼給你的資料。
”肉體復活”是使徒與其教會的教導，而”反對肉體復活”是諾斯底異端的思想。
你再多找一些資料，就會更加確認，早期基督教會(諾斯底除外)一面倒支持”肉體復活”

從聖經無法否定”肉體復活”，從使徒教會傳統也無法否定”肉體復活”，
老鄭的復活理論權威性何在，可性度多高，答案就很明顯了。

※ 編輯: Geigemachen     來自: 220.136.171.123      (08/12 21:16)
※ 編輯: Geigemachen     來自: 220.136.171.123      (08/12 21:17)
推 JMS1978:這算是一種大絕嗎??
”原文聖經”與”使徒傳給早期基督教教義”當然有公信力，
比起老鄭的大絕，實在更有權威（不論是不是大絕）。
原文聖經，與早期基督教傳統，都否定的說法，要怎樣尋求支持呢？

老鄭創立了不符合原文聖經的理論，且老鄭又違反使徒傳承教義，
也無編定正典的公信力，你為什麼要相信他呢？

引用聖經，卻主張新約正典主編們都反對的主張，就已經很矛盾了；
更何況於原文聖經，與早期教會傳統都是矛盾的，更不可信了。
※ 編輯: Geigemachen     來自: 220.136.171.123      (08/13 03:00)
推 JMS1978:但是早期基督教的聖經抄本 並沒有找到
→ JMS1978:你卻說原文就是這樣解
早就找到ㄧ堆了：
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_New_Testament_uncials

請你去讀The Greek New Testament,由 United Bible Societies出版，
正文以前就有62頁說明抄本的來源，有好幾百處抄本的來源，
還有很多教父引用的早期聖經引句當做驗證。

→ JMS1978:而且一段話語只要傳訟幾年 就會失真
                                   ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
建議你去讀讀死海古卷的的希伯來文本，兩千多年來極少有”失真”     。

推 JMS1978:鄭牧師講過許多話 但才過幾年 有些就有
→ JMS1978:傳錯了
建議你相信”可靠的抄本”，死海古卷，教父引用的新約，梵蒂岡抄本，
西乃抄本，都比你描述的道聽塗說現象要準。

如果”傳訟幾年 就會失真”，老鄭拿失真的聖經來解，怎麼會可靠呢？
除非他知道原來的經文。

→ JMS1978:我相信鄭牧師的理由並不純粹話語
→ JMS1978:而是話語實踐上的經驗
→ JMS1978:我們也有許多見証是可以分享的
→ JMS1978:我們的教義 許多是用生命換來的
→ JMS1978:比起單純文獻研究 神學爭辯更實體
你願不願意接受”原始基督教”的教義？
符合”單純文獻研究 神學爭辯”的正統信仰，不見得就沒有話語實踐與見證。
（其實你跟別人討論教義，也是”神學爭辯”）

你說攝理教會的教義，是用生命換來的；
但是原始基督教的教義，是用殉道者的鮮血與生命換來的，
還有文獻研究與抄本考據可以驗證。

如果你擺明了不考慮文獻研究，也不考慮原始基督教信什麼，
也相信聖經90%都要當譬喻解，那麼就跟我向springxx說的一樣，
怎樣討論了也是白說。

※ 編輯: Geigemachen     來自: 220.136.171.123      (08/14 00:04)
※ 編輯: Geigemachen     來自: 220.136.171.123      (08/14 00:10)
推 JMS1978:你引用的不都是二世紀之後的內容?
我還以為，你已經放棄”文獻研究”了，幸好你並沒有。

→ Geigemachen:新約抄本與引句最早也不過二世紀
一世紀的內容，最有力的就是新約正典。
一世紀末，新約正典著作完畢。
二世紀末，新約正典書單開始制定。


我給你看西元一世紀的：

西元50-60年，羅馬書：

8: 10 基督若在你們心裡，身體就因罪而死，心靈卻因義而活。
8: 11 然而，叫耶穌從死裡復活者的靈若住在你們心裡，那叫基督耶穌從死裡復活的，
　　　也必藉著住在你們心裡的聖靈，使你們必死的身體又活過來。
8: 23 不但如此，就是我們這有聖靈初結果子的，也是自己心裡歎息，等候得著兒子的
　　　名分，乃是我們的身體得贖。

西元50-60年，哥林多前書：

15: 35 或有人問：死人怎樣復活，帶著甚麼身體來呢﹖
15: 36 無知的人哪，你所種的，若不死就不能生。
15: 39 凡肉體各有不同：人是一樣，獸又是一樣，鳥又是一樣，魚又是一樣。
15: 40 有天上的形體，也有地上的形體；但天上形體的榮光是一樣，地上形體的榮光
　　　 又是一樣。
15: 44 所種的是血氣的身體，復活的是靈性的身體。若有血氣的身體，也必有靈性的
       身體。
15: 52 就在一霎時，眨眼之間，號筒末次吹響的時候。因號筒要響，死人要復活成為不
　　　 朽壞的，我們也要改變。
15: 54 這必朽壞的既變成不朽壞的，這必死的既變成不死的，那時經上所記死被得勝吞滅
       的話就應驗了。

這段經文我把希臘文找出來，確定”身體”是”肉體”，承受天國的是靈性的肉體，
魂性的肉體是必朽壞的。

西元50-60年，腓利比書
3: 21 他要按著那能叫萬有歸服自己的大能，將我們這卑賤的身體改變形狀，和他自己
      榮耀的身體相似。
※ 編輯: Geigemachen     來自: 220.136.171.123      (08/14 08:57)
推 JMS1978:身體是肉體 這很正常 這是解釋靈體與肉體
→ JMS1978:之別的經文 就像稱刈包為台灣的漢堡
→ JMS1978:但是刈包並非真的是漢堡
這是解釋”靈體”與”魂體”差別的經文喔。
應該這樣類比：
烤肉(類比靈性肉體)是用火烤消毒的肉，生肉(類比魂性肉體)沒有經過徹底的消毒，
兩者都是肉。要吃了容易消化，有益健康，(類比承受神的國)，
兩者選一個，就選烤肉(類比靈性肉體)。


林前15:44 [繁體中文和合本]
所種的是血氣的身體，復活的是靈性的身體。若有血氣的身體，也必有靈性的身體。

林前15:44 [希臘文各主要抄本版本都一致，希臘文原文一字不差，都相同]

σπειρεται σωμα ψυχικον    εγειρεται
It is sown         body     soulish/natural;  it is roused (it resurrects)

σωμα πνευματικον  ει εστιν   σωμα ψυχικον
body     spiritual             ;  if  it/there is   body    soulish/natural

εστιν    και              πνευματικον
it/there is   and/also/therefore   spiritual
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
希臘文倒裝句構，指”也有”

ψυχικον直譯是”屬魂的”，和合本多翻譯做”血氣”。
”血氣(魂性)的身體”就是屬於服在墮落罪惡世界的已知自然律，
也就是屬於墮落人本性的血氣，是無法承受神的國的。
”靈性的身體”才是肉體復活時的型態，由上帝改變，脫離墮落敗壞的血氣，
被聖靈掌管，才能承受復活與天國。

推 JMS1978:你舉的羅8經文 身體因罪而死 心靈因義而活
推 JMS1978:這應是指人初信的時候 而後面死裡復活
→ JMS1978:是指因信而實踐 行為依內心的相信而做
→ JMS1978:便是靈與肉的改變 這就是復活
                               ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
                        這很有老鄭品牌，90%譬喻的味道

使用”譬喻”方式用來建立教義，會產生非常多種可能。
現代自由神學就把超自然描述全都當作譬喻，這也是90%譬喻風格的另一種發展詮釋可能。

與其使用規範鬆散的”90%譬喻”，解釋充滿極多歧異可能的方式來進行討論，
不如回到希臘文的原典原文，與教會歷史採用的復活見解。
※ 編輯: Geigemachen     來自: 220.136.171.123      (08/14 09:40)
推 JMS1978:那創6開頭屬血氣 的希臘文本是用什麼呢?