Re: [閒聊]神經科學與宗教

[nidor (awful)]

※ 引述《Babbage (驕傲體現於健忘)》之銘言：
: ※ 引述《nidor (awful)》之銘言：
: : why not?
: : 當你的確抓到一個作弊的個案時，這就是一個正確的解釋。
: : 有人 靠作弊 得滿分。正確。
: : 有人 顳葉活動過強 感覺到有神。正確。
: 所以你還是沒搞懂解釋的意思，上面兩句都是對的，但是在解釋上是不
: 足的，所以只要宣稱這就"簡單地解釋了現象"，就是錯誤。

讓我們看一下原文：
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最簡單的解釋：

人腦中顳葉有些神經元，活化時會產生神聖感覺。
某些人的神經元特別活躍，他們就產生了有神的想法。
至於是什麼神，就看該人所處的文化環境而定。

此解釋更為簡潔，可以實驗檢驗，與其他學門相容，可以證偽，還能通過奧坎剃刀。
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爲什麼我提出一個這樣的解釋呢？
因為先前閣下說：

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現在你有一些選擇,
1.這是一個無意識的神, 也就是一種規則, 不但出現在自然界, 也
  出現在人心裡, 因此社會、歷史等人文科學也找到這種基本規則
　的相似性。
  如果這樣, 我們就有可能在未來某一天發現這個規律並且利用它,
  就像物理定律一樣.
2.這是一個有意識的神, 他具有比人類還有大的能力, 以致於我們無
  法完全掌握他和他所產生的規則, 例如所有的物理或社會規律.
  這並不是說物理或社會學是無效的, 而是說我們保留這個神介入
  的可能性, 他有可能在某時某地違反這些他所產生的規則.

雖然還有其他可能, 但我們可以大致上分成這兩個最基本的類型,
而身為一個基督徒, 我承認我無法否證第一種可能性.
(但是我選擇後者)

最後我想說的是，第一種可能性並沒有明顯地比第二種來得簡潔。
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這邊閣下想要用簡潔與否來支持以上論點：
你那無法證偽，卻企圖解釋現實世界實然的論點。
跳過證偽就想套用奧坎剃刀來幫這樣的論點背書是違反理性與科學哲學的。

: : 這樣啊，那我也只是提供一個可能的選擇。解釋的選擇。
: 如果你是真誠地認知到自己的論點只是一種不足的解釋，
: 那我對於我們的對話非常地滿意。
: 但如果你這裡只是學我講話，那表示你一點都不理性。

我提出了一個解釋，可以被證偽。如果確實被證偽了，那代表科學的進步。
你提出了一個解釋，無法被證偽。你自以為已經立於不敗之地。

好吧！你贏了！你的理論無法證偽，恭喜你提出一個非理性的理論！

: : 只不過這個解釋的選擇依照科學哲學的規範，而且有實際上可證偽的證據支持。
: 很好，但是它仍然是一個不足的解釋，請不要做過多的宣稱。

很好！那請你叫各位信徒把各位宣稱的什麼神的真理都吃下去吧！

: : 你所提供的選擇什麼都沒有，謝謝。
: : 我沒有說你給的選擇是強迫性的，我說你給的選擇是個非理性的解釋，不但沒有證據，
: : 而且無法通過理性的檢驗。
: 請不要再否認自己說過的話，你說我顯然認為我已經解釋了現象，還說我
: 認為這解釋是足夠的又是簡潔的，那請問這種解釋對一個理性的人來說，
: 不是必然要接受的嗎？

不是，因為你的理論無法證偽，所以理性的人看了只會哈哈一笑，根本不必接受。

: 這就是我所謂"你認為我提出一個具有強迫性的理論。"
: 至於你宣稱我的選項非理性，我已經請你證明了，而你在不提出證明的情況下
: 持續如此宣稱，完全是非理性與非善意的行為。

請你拿出證偽的條件出來，我就接受你所提出的說法為理性發言。

: : 不可能，因為這本來就是不理性的解釋。
: 請證明。
: 請明確地告訴大家，你所謂非理性是如何判定的。

一個關於描述現實世界實然狀態的論述，如果沒有依照科學哲學規範，則是非理性的。

: : 可信本身建立在情感上，理性的人情感偏向邏輯實證方法可解釋的選項，非理性的人
: 錯，可信不僅僅是建立在情感上，（叫你念Newberg你就不念，）
: 當我們做出一個關於純粹信念的決定時，額葉活動也是很頻繁的。

非理性的人，就算額葉活動頻繁，但是卻沒有得出理性的結果，實在可惜。
好比一台四則運算的計算機，不管怎麼按都沒辦法直接算出因式分解，太可惜了。

: 再者，理性的人如果照你說的只是"偏向"邏輯實證主義，而不是
: "完全"持以邏輯主義立場，那麼你怎麼可以說我不採用邏輯主義
: 的立場就是非理性呢？

當然是給予不同選項的情況。
例如：我提供的邏輯實證主義選項，與你提供的不可證偽選項。
理性的人自然就會偏向我所提供的選項。

: 一個只是關於傾向的東西如何拿來做明確的判準？
: 更不用說邏輯實證與你一貫的否證立場根本不同！
: （就說你不懂科學哲學了，你還不承認。）
: : 偏向剩下的選項。
: : 既然你提供的選擇本身就是非理性的解釋，就理性的人來看此解釋本身就是不可信的，
: 錯誤的假設可以導出任何結論。
: : 但是由像你這種非理性的人來看就變成非常可信。
: 把我貶為非理性並沒有辦法掩飾你非理性的行動，
: 更無法掩飾你錯誤的哲學概念與不求長進的神經學知識。

我認為非理性對你來說是一種稱讚呢！
對於一個會提出不可證偽理論的人來說，說他理性簡直是污衊他所做的種種努力！
對這樣偉大的人物，沒有比非理性更好的讚美了！

: : 其次，這是一個無法證偽的解釋。無法證偽的意思，就是無法被證明為錯的。
: : 所以基本上你所提供的選項在你自己眼中看來非常可信，不會被什麼邏輯證據
: : 就輕易改變你的情感偏好。對非理性態度的人來說，邏輯證據等都是無效的。
: 我的選項對我而言不但非常可信，而是"我本來就相信"。
: 如果有一天出現一個"有意識的神無法存在"的証明，我就會拋棄這個信念。
: 我會不會被邏輯證據影響信念並不是你說了算。

提出一個無法證偽的理論，還可以大言不慚的說要證偽。你真是非理性界的膽小鬼。
那好，我就聽聽看你可以提出一個怎麼樣的證明，能夠讓你的論點失效吧！

: : 神學可以任意的打高空，只要不企圖解釋現實世界的實然狀態，都不需要證偽。
: : 解釋現實世界的實然狀態的討論便是科學問題，當受科學哲學規範。
: : 你所提的選擇很顯然正在企圖解釋現實世界的實然狀態。
: 錯，我並不知道神以何種方式干預自然以至於產生規律，

那... 你不知道關我什麼事？

: 再者，科學並不知道規律的根本因，只是觀察到具體的規律。
: 唯有當一個理論具有科學性時，才有機會用科學哲學來發問。
: 而神學是不具科學性的學科，雖然它對自然現象提出解釋，
: 但是它著眼於根本因。

我相信你說的，神學著眼於根本因。
命理也這樣說，風水也這樣說，王母娘娘也這樣說，塔羅算命星座血型都這麼說。
他們的共通點就是：這些都是非理性的解釋，企圖解釋實然狀態，
沒有證據，無法證偽，通不過奧坎剃刀。

: 簡單來說，神學接納科學，科學不需要神學，神學不是科學。
: 不過這點我可以理解你為何會誤會，畢竟太多神學家或信徒撈過界。
: 但如果你是理性的，你一定看得出我的選項並沒有撈過界。
: 請不要再讓意識型態成為我們討論的預設。

閣下剛好就是騎著神撈過界的那一個。
不過諒在你在非理性界中也是響當當的一號人物，我也就心中坦然釋懷了。

謝謝。

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「如果我沒錯認你們，你們必也自知都是天上的子民，本來不從屬於誰，即使不完全自由
，卻都自由，平等地自由；因為地位和等級，跟自由不相矛盾，可以和諧地共存。那麼，
論理性和正義，誰能對平等的同輩冒稱帝王而君臨？論權利和光榮，雖有所不同，但論自
由，卻都是平等的，我們本沒有法律，也不犯罪，怎能拿法律和命令壓在我們頭上。」
                                   --撒旦對天使演說。<失樂園>，彌爾敦，1667

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◆ From: 220.132.89.136
※ 編輯: nidor           來自: 220.132.89.136       (08/23 03:47)
※ 編輯: nidor           來自: 220.132.89.136       (08/23 03:50)
推 jerryen:從頭到尾都在批評別人不理性
→ jerryen:自己卻拿不出理性的論證
→ jerryen:這樣的討論本身就是不理性的
→ jerryen:不過只要Nidor堅持自己理性就天下無敵了
→ nidor:謝謝指教。
推 Babbage:盲目的本位主義。沒辦法進行有意義的討論