Re: [心得] 神在釣魚嗎

[Geigemachen ()]

※ 引述《thinkmema (身是五濁心是淨土)》之銘言：
: 既然神一開始就不打算給予人類善惡
: 那又何必造了一顆善惡樹
: 讓它結了善惡果 並發出誘人的香氣與美味
: 然後告訴亞當夏娃 吃了就有罪
: 然後任由撒旦來勾引他們
: 這不就是現在大家最討厭的 釣魚嗎

1.創世紀沒有記載”誘人的香氣”
2.”善惡果釣魚”說法不甚確切
3. 蛇對夏娃說了不實言論

細節：

1.創世紀沒有記載”誘人的香氣”

希伯來文Masoretic舊約，希伯來文子音與半子音大寫

創世紀3:6

WaTeRe'    Ha'iYSHaH    KiY  THoWv      Ha"eTS    L@Ma'aCHaL
[(she=)saw the woman]  that good  [is] the tree [to food

WeCHiY   THa'aWaH     HuW'       La"eYNaYiM  W@NeCH@MaD
and-that a desire [is]he(it)   　to eyes  ;and-being-desired

    Ha"eTS    L@HaSH@KiYL      WaTiQaH  MiPiR@YoW
[is]the tree  to-make-wise;    She-took from-its-fruit

WaTo'CHaL    WaTiTeN      GaN  L@'iYSHaH  "iMaH
and-she-ate; and-she-gave also to-her-man with-her

WaYo'CHaL
and-he-ate

這段文字中找不到”誘人的香氣”描述。
如果你有讀過典外文獻描述的善惡果，那又另當別論了，你可能會讀到”香氣”的描述。


2.”善惡果釣魚”說法不甚確切

(a)上帝警告：”分別善惡樹上的果子、你不可吃、因為你吃的日子必定死”
   這是”反對墮落”的警告。

(b)允許善惡樹存在不等同於釣魚

   上帝允許善惡樹與撒旦的存在，就如同允許人類的自由意志存在是類似的道理，
　 為惡的可能是存在的，但是也是可能抗拒的。

   此段希伯來文的”善惡樹”是單數，只有一棵，如果放任撒旦來種植善惡樹，
　 是否會有不只一棵呢？

　 猶太傳統認為，人類切實遵守”不吃善惡果”的規定以後，上帝會讓他們用不同的
   方式來認識上帝。
   早期基督教傳統(Irenaeus神義論)，也有類似的認知，認為人類始祖受造
   是”無罪但不成熟的”跟上帝，人若拒絕了各種產生惡的可能
   更加成熟的靈魂可以在認知層次與互動上，比剛受造時更接近上帝。　 　

3. 蛇對夏娃說了不實言論
   神說”不可吃吃善惡果，吃了必定死”，蛇說”可以吃善惡果，吃了不一定死”。
　 亞當與夏娃吃了善惡果以後，靈魂就死了，最後身體也死了。
　
創世紀
2:16 耶和華　神吩咐他說、園中各樣樹上的果子、你可以隨意吃．
2:17 只是分別善惡樹上的果子、你不可吃、因為你吃的日子必定死。
2:17.  But of the tree of the knowledge of good and evil, thou shalt not eat of
it: for in the day that thou eatest thereof thou shalt surely die.

3:4 蛇對女人說、你們不一定死、
3:4.  And the serpent said unto the woman, Ye shall not surely die:


2:17
WuMe"eTS          HaDa"aTH       THoWv WaRa"
and-from-tree-of  the-knowledge  good  and-evil

Lo'              To'CHaL      MiMeNuW
Not(permanently) you-eat      from-it
[You surely should not  eat]

KiY  B@YoWM  a'CHaK@Qa    MiMeNuW   MoWTH  TaMuWTH
for  in-day  your-eating   from-it  to-die you-will-die

上帝禁止吃善惡果，使用永久禁止的不可(Lo')，而不是暫時禁止的不可('aL)。
MoWTH  TaMuWTH直譯是you(male) will die to die，意涵為：

1.必定會死：本動詞＋動詞不定詞兩次強調必然性
            you(male) will surely die
2.死了又死：兩個動詞"死"隱約暗示了靈魂與肉體皆會死，死了兩次

3:4

WaYo'MeR   HaNaCHaSH   'eL Ha'iSHaH
(He-)said  the-serpent  to the-woman:

Lo'               MoWTH   TeMuTHuN
Not(permanently)  to die  you(woman)-will-die

Lo' MoWTH   TeMuTHuN直譯是you(female) will die not to die，意涵為：
1.不必定會死：作為強調必然性的不定詞被否定了，
　　　　　　　you(female) will not surely die 　　
2.不會死了又死：隱約暗示了靈魂與肉體不會都死，不會死了兩次


4.與神隔絕就是靈魂的死亡

”吃的日子必定死”：靈魂的死亡造成與神隔絕，亞當夏娃墮落被趕出伊甸園。

創世紀
3:23 耶和華　神便打發他出伊甸園去、耕種他所自出之土。
3:24 於是把他趕出去了．又在伊甸園的東邊安設基路伯、和四面轉動發火焰的劍、要把
守生命樹的道路。

使徒約翰在啟示錄提到末日審判有”第二次的死”：靈魂在地獄永遠與神隔絕；
第一次的死”指的是肉體死亡，第二次的死”指的是靈魂死亡。

啟示錄
20:10 那迷惑他們的魔鬼、被扔在硫磺的火湖裏、就是獸和假先知所在的地方．他們必晝
      夜受痛苦、直到永永遠遠。
20:12 我又看見死了的人、無論大小、都站在寶座前．案卷展開了．並且另有一卷展開、
      就是生命冊．死了的人都憑著這些案卷所記載的、照他們所行的受審判。
20:13 於是海交出其中的死人．死亡和陰間也交出其中的死人．他們都照各人所行的受審
      判。
20:14 死亡和陰間也被扔在火湖裏．這火湖就是第二次的死。
20:15 若有人名字沒記在生命冊上、他就被扔在火湖裏。

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◆ From: 118.166.242.137
※ 編輯: Geigemachen     來自: 118.166.242.137      (10/07 19:28)
※ 編輯: Geigemachen     來自: 118.166.242.137      (10/07 19:30)
※ 編輯: Geigemachen     來自: 118.166.242.137      (10/07 19:42)
※ 編輯: Geigemachen     來自: 118.166.242.137      (10/07 20:01)
推 Ensanguine:怪了~~蛇是說實話 為甚麼要說引誘?
推 steelfinger:有邏輯說實話不等於引誘嗎？真奇怪
推 Ensanguine:那說實話有錯嗎?
→ Geigemachen:蛇沒有說實話,我補進內文
※ 編輯: Geigemachen     來自: 118.166.242.137      (10/07 20:31)
推 Ensanguine:吃了的確眼睛變好 又曉得善惡 有錯?
→ Geigemachen:神說的創2:17與蛇說的3:4是矛盾的
※ 編輯: Geigemachen     來自: 118.166.242.137      (10/07 20:33)
※ 編輯: Geigemachen     來自: 118.166.242.137      (10/07 20:37)
→ Geigemachen:蛇用了部份真話加上假話,引誘夏娃
→ Geigemachen:整體而言就是篡改的假話,目的與結論
→ Geigemachen:都是與神相反的
推 quanhwe:你隱喻的部份實在沒什麼依據
→ quanhwe:一般來說的"die"當然指的是肉體上的死亡
→ quanhwe:亞當夏娃吃了果子之後, 果然如蛇所說
→ Geigemachen:基督教的"第二次的死"指與神永遠隔絕
※ 編輯: Geigemachen     來自: 118.166.242.137      (10/07 20:54)
※ 編輯: Geigemachen     來自: 118.166.242.137      (10/07 20:55)
推 Ensanguine:那神怎不說 吃了後 就要趕走你
→ Geigemachen:創3:23-24亞當夏娃被趕出伊甸園
→ Geigemachen:看你怎麼以希伯來文解釋MoWTH TaMuWTH
※ 編輯: Geigemachen     來自: 118.166.242.137      (10/07 21:07)
推 Ensanguine:假設 夏娃想吃但沒吃 那又當如何?
→ Ensanguine:她是想吃的 只是沒吃 所以也不知善惡
推 Ensanguine:記得有段文是說動念就有罪的....
→ Ensanguine:那上帝也得趕他走嗎?
→ Geigemachen:或許可能,如果蛇發明了新花招也說不定
→ Geigemachen:不知道要發明邪惡有多少種可能.
→ Geigemachen:撒旦自己的自由意志就可以造成墮落
→ Geigemachen:人類要單獨憑自己的自由意志墮落也是
→ Geigemachen:很有可能的
※ 編輯: Geigemachen     來自: 118.166.242.137      (10/07 22:56)
※ 編輯: Geigemachen     來自: 118.166.242.137      (10/07 23:03)
推 kenosis7747:請問可以借轉嗎？
→ Geigemachen:我可,就看原引文與推文者願不願意
→ Geigemachen:我寫的部分都可以轉錄
推 kenosis7747:感謝
推 vicbbit:請看和平教會蔡牧師對這段對話的描述
→ vicbbit:眼睛的故事 (14) 伊甸園中的對話
→ vicbbit:http://www.taipeihoping2.blogspot.com/