Re: [討論] 上帝殺人與人皆有死

[nein718 (水母狂大隊, 出動~~)]

※ 引述《Ensanguine (殘廢的理性)》之銘言：
: 標題: Re: [討論] 上帝殺人與人皆有死
: 時間: Sat Oct 18 08:41:28 2008

讓我們再來檢視一下Ensanguine的論點，
看看到底他想表達的是什麼，
看看以他所持的論點，
是否有立場對基督教的上帝做出批評。

: ※ 引述《steelfinger (我也真是的)》之銘言：
: : 其實討論這個很有趣
: : 某E說上帝怎麼可以這樣亂殺人
: : 所以根據他的說詞，應該可以合理推斷說，
: : 他心中有一套想法是上帝如何殺人才對
: : 或者他這人更浪漫，認為上帝你根本不該殺人
: 沒錯，我認為人怎樣根本與上帝無關。上帝不是人，人怎樣到底干他甚麼事？
: 人有人自己的道德、自己的法律，有上帝又如何，沒有上帝又如何？

先不管論證有效與否，
但Ensanguine確實認為，
「人怎樣根本與上帝無關」、
以及「對人來說上帝是無關緊要的存在」（「有上帝又如何，沒有上帝又如何？」）。

: : 但你們是直接選擇「不愛」這個選項，這樣就可以把事情全推給上帝
: 選擇「不愛」可以把事推給上帝，選擇「愛」也可以把事情推給上帝。
: 選擇「沒有」。自己的錯才能自己承擔，不會再怪罪任何人。

這裡是延續上一段的論點：
因為「人怎樣根本與上帝無關」、
「對人來說上帝是無關緊要的存在」，
所以人應該承擔自己的錯、不再怪罪任何人（這句話應該也包含上帝在內吧）。

: 如果相信有上帝這回事，當天災無緣無故掃到你時，你不會這樣想？

這一段顯然是想以天災的事例，
來反證上帝的存在或祂的屬性。
但是如果上帝真如Ensanguine所說的那樣，
是「對人來說無關緊要的存在」，
因為「人怎樣根本與上帝無關」，
那他把災害傷亡歸咎給上帝是怎麼一回事？

換句話說，雖然他大可以質疑上帝的存在，
但是按照Ensanguine的世界觀，
上帝（if any）根本不需要對人所遭受到的災害負責，
他的前提已經指出他的結論不是真的。

（我的意思不是說，
　人不能以歸謬法否證上帝的存在，
　而是想指出：
　當一個人同時宣稱1.「上帝跟人無關（或者實際上並不存在）」，
　以及2.「上帝必須為所有的邪惡、災害負起責任」的時候，
　實際上他的宣稱(1)跟他的指控(2)乃是互不相容的。
　換句話說，他的立場是搖擺不定的，
　根本還搞不清楚自己最終的論點是什麼。）

那麼，誰可以（邏輯上）責怪上帝？
認為沒有上帝的人能（邏輯上）責怪上帝嗎？
（當他在怪罪的時候，他是在怪罪誰呢？）
這邏輯上當然是說不通的。
換句話說，
只有那相信上帝，（也就是）認為祂是世界與歷史之主宰的人，
才能（邏輯上）責怪上帝。

: 台灣每年在颱風侵襲中死掉的人們，你去對他們的親屬說這是因為神愛世人看看。

這裡的邏輯很奇怪。
第一、為什麼要跑去對他們說那句話？
第二、基督徒根本就不認為這些傷亡「是因為神愛世人」，
恐怕只有邏輯不清晰或者不清楚基督教信仰的人才會這麼想。

關於上帝對世人的愛，與邪惡或天災的關係，
更確切的表達乃是耶穌對門徒說的那段話：
「我留下平安給你們，我把自己的平安賜給你們；
  我給你們的，不像世界所給的。你們心裡不要難過，也不要恐懼。」（約十四27）
「在世上你們有患難，但你們放心，我已經勝了這世界。」（約十六33）

當然這些話，
對於只著重舊約中有關審判之字句，
因而形成不符合基督教信仰之上帝觀的人，
應該是無法領略的。

: 你想像有上帝，不過會讓自己成為「被牧者」，而不是一般人的「被害者」，
: 但實際上根本是一樣的東西。

就算（與事實相反的假設語氣）你說的加害關係是真的，
既然你不是「被牧者」之一，
那你擔心什麼呢？

更何況，耶穌是這樣的一位牧人（約十10~11）：
「賊來了，不過是要偷竊、殺害、毀壞；我來了，是要使羊得生命，並且得的更豐盛。」
「我是好牧人，好牧人為羊捨命。」
作為祂的羊，又有什麼好擔心的呢？

當然你可能會質疑這段話的真實性，
我也只能說根據聖經的基督教信仰並沒有你想的那麼簡單。


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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 203.73.6.173
※ 編輯: nein718         來自: 203.73.6.173         (10/18 18:08)
推 SpiderMan:也是有那種相信有上帝卻不接受上帝作法
→ SpiderMan:人
※ 編輯: nein718         來自: 203.73.6.173         (10/18 18:12)
推 Ensanguine:你要不要去查查到底是誰舉的牌子啊?
→ Ensanguine:我也懷疑舉牌的人是不是真的基督徒
推 k314181:他的邏輯可以簡單歸納如下：
→ k314181:說A(B.C.D)，就用甲(乙.丙.丁)來反駁，
→ k314181:至於A.B.C.D.甲.乙.丙.丁之間是否有關係，
→ k314181:他壓根兒是不重視的XD