Re: [心得] 誰說耶穌是神？

[nein718 (水母狂大隊, 出動~~)]

※ 引述《MarquisSADE (~薩德先生~)》之銘言：

讓我來幫大家導讀一下薩德的文章。

: ※ 引述《Geigemachen ()》之銘言：
: : 使徒約翰的學生伊格那丟Ignatius(死於西元117年)在他活著的時候就說耶穌是神了，
: : 使徒約翰的另一個學生坡旅甲Polycarp(死於西元155年) 也說耶穌是神，
: : Polycarp的學生愛任紐Irenaeus在西元180年左右也說耶穌是神。
: : 同時期承認耶穌是神的教會領袖還有殉道者游斯丁(死於西元166年)
: : 還有Melito (死於190 AD) 。
: : 承認耶穌是神的教會領袖眾多，在西元325年的尼西亞會議再追認了耶穌是神，
: : 尼西亞會議並沒有”首創耶穌是神”的教義，只不過追認了由使徒傳承下來，
: : 已經流傳兩百多年的”耶穌是神”教義罷了。
: 沒錯的,尼西亞會議沒有"首創耶穌是神"這個教義.
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不管他接下來說了什麼，
讀者只要把這句話記在心裡就對了。

: 但是尼西亞會議招開的原因是什麼呢?
: 就是在各種教派林立的情況下統一整個神學綱領,也就是進行對異端的鬥爭.
: (基板置底文裡面有尼西亞信經等資料可供閱讀者參考)
: 尼西亞會議主要的議題是"基督究竟是真神,又或者是最先且最高的受造物"
: 這個議題的出現也表明著並不是所有基督徒都對基督教神學有著同樣的觀點,
: 接著會議結束後,亞流派被斥為異端.
: 我們來看325年的尼西亞會議促成了什麼呢?
: 教會從此公開宣稱"耶穌基督,聖而神者,為父所生,並非被造,與父同質"
          ^^^^
嚴格來說應該不是「(從此)公開」，
而是「統一(地宣稱)」才對。

不過總而言之，
這段沒有什麼新奇的立論就是。

: 我們看尼西亞信經怎麼寫的:
: "我信主耶穌基督,上帝的獨生子,在萬世以先為父所生,出於上帝而為上帝."
: 接著在381年的第二次君士坦丁堡會議,"聖靈被承認為具有神性".
: 從此三位一體神學就此確立.
                      ^^^^
「得到認可」應該更貼切。

以下才是他調侃基督教的重頭戲。

: 耶穌是不是神,早期的基督徒眾說紛紜,譬如你們都可以舉的出諾斯底教派,
: 這些眾說紛紜的神學,使得死在火刑架上的基督徒也從來沒少過.
: 我們都知道很多不被收錄的福音書,譬如猶大福音,瑪麗亞福音,諾斯底書或是死海古卷..
: 編訂整本聖經,和把其他文獻斥為偽經,從來都是由會議或是單交由權威來決定.
: 當我說耶穌是神是尼西亞會議的投票結果,三位一體是君士坦丁堡會議的結果,就是如此.

這段的論點是：
正因為「耶穌是神」的教義是透過會議或交由權威來決定的，
所以它的真確性是很可疑的。

但是我們只需要問一句話：
他們的決定是不是根據聖經？是不是站得住腳的？
（對於這一點，薩德什麼也沒說。）
如果是，那難道就代表「耶穌不是神」嗎？

我想大家都很明白一個道理：
權威或民意不但不能創造真理，
同樣地它們也無法使一項真理變得沒那麼「真」。

舉例來說，
你老爸是誰並無法透過投票來決定；
另一方面，
如果大家或權威認定你老爸真的是你老爸，
那麼他真的是你老爸的事實並沒有因此變得有點可疑。

總而言之，我對薩德的回覆是：
會議或權威的決定確實無法為「耶穌是神」的信念提供合適的佐證，
但是同樣地它也無法成為此一信念的反證。

: 我從來沒有聽說過"投票可以表決出真理",
: 我只聽過蘇格拉底說民主的國家好似一條船,船上的乘客用投票選出船長那樣危險.

這裡援引蘇氏的意見其實沒有那麼貼切。

此外，我們還可以進一步思考：
撇開柏拉圖的理想國不談，
在實際的環境中我們還有比民主政體更好的選項嗎？
如果沒有，
那麼這豈不就代表：
透過選舉決定國家的未來，
就像透過會議決定教會的未來一樣，
是個不盡理想但必須做出的選擇？

換句話說，
在風雨飄搖又沒有船長的船上，
如果投票是唯一的(合理地決定共同命運的)可能，
那麼你會寧願沒有船長嗎？

: 我們的科學究竟探究了什麼樣的真理,
: 哲學家尼采會斥之以鼻的說科學只是最表面的研究工作,根本無法求得真理.
: 但是投票竟然就表決出了基督教的三位一體真理了,
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按照薩德的表達方式當然會覺得這很荒謬。

但是如果我們把同樣的事實改寫成：
「基督教的核心教義贏得了大多數教會領袖的認同。」
這句話豈不是理所當然的嗎？

至於你認為哪種表達方式最妥當，
我想這應該是取決於你的信仰立場為何吧！

: 套一句季札觀周樂時說的"噫!觀止矣~",真是令人嘆為觀止呢~
: p.s我的神啊,保佑我別被刪文水桶吧 XD~


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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 59.124.11.179
※ 編輯: nein718         來自: 59.124.11.179        (10/20 21:01)
推 SpiderMan:推
推 fyao:果然是念哲學的..
推 SpiderMan:所以重點是"耶穌是神"不是人決定的
推 MarquisSADE:你從哪裡推斷出的?
→ MarquisSADE:你發個文來教我"耶穌是神"不是人決定~
推 k314181:我只能說他們兩位都喜歡玩弄文字遊戲。
推 opoj:我們不需要跟打定主意要反對的人說那麼多
→ opoj:因為神學的發揮是用來平息教會內部的紛爭
→ opoj:至於非信者，他們需要的不是神學
→ opoj:未信者，需要的是聖靈感動
→ opoj:若非如此，沒有人能信主