[討論] 「投票」與「真理」

[nein718 (水母狂大隊, 出動~~)]

※ 引述《MarquisSADE (~薩德先生~)》之銘言：
: ※ 引述《nein718 (水母狂大隊, 出動~~)》之銘言：
: : 這段的論點是：
: : 正因為「耶穌是神」的教義是透過會議或交由權威來決定的，
: : 所以它的真確性是很可疑的。
: : 但是我們只需要問一句話：
: : 他們的決定是不是根據聖經？是不是站得住腳的？
:  ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
: 我只有一句話,如果只要根據聖經就是站的住腳,那麼女人是肋骨做的可真是諾貝爾級創見~
: : 如果是，那難道就代表「耶穌不是神」嗎？
: ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
: 如果是,那麼女人就是肋骨做的嗎? XD~

先說個題外話：
有時候覺得薩德很像忍者，
情況一不對勁，
就會丟出個煙霧彈轉移注意力....

例如「女人是肋骨做的」跟之前討論的有什麼關係呢？
基本上是沒有直接關係的。
那他提出來的理由是什麼？
不就是用老掉牙的質疑來使討論偏離焦點嗎？

言歸正傳：
或許我的表達讓薩德誤會了。
因為「他們的決定是不是根據聖經？是不是站得住腳的？」並不是兩個問題，
而是同一個問題。
根據我的用法，
我把「站得住腳」當作是「根據聖經」的同謂語，
（而不是等於「可以從科學得到解釋」）
因此那句話可以簡化為「他們的決定是不是根據（忠於）聖經？」。

面對這一個問題，
不管你認為聖經是真理還是狗屁，
你都可以從文本去找答案。
而我的答案是：
聖經確實支持「耶穌是神」的教義。

如果聖經支持並主張「耶穌是神」的教義，
那麼就算這教義當初是黑箱作業選出來的，
是某個主教的突發奇想，
（按照聖經）耶穌會因此變得比較不是神嗎？

簡而言之，
聖經到底說了什麼，
並不會因為人尊崇還是貶抑它而改變。
如果我們信仰的焦點是「聖經說了什麼」，
那「耶穌是神」的教義是怎麼確立的，
對我們來說真的有差嗎？

另外，
既然薩德對於「女人是什麼做的」這問題一直耿耿於懷，
我也來回覆一下好了：
女人（嚴格來說，「夏娃」）是神用亞當的肋骨做的嗎？
聖經說「是的」。
那麼「女人（夏娃）真的是肋骨做的嗎？」
這樣的說法合理嗎？
如果上帝真的能從虛無中創造萬有，
我不覺得以亞當的肋骨造出夏娃對他會有多困難。
換句話說，在有上帝的世界觀下，
「神以亞當的肋骨造出夏娃」並沒有什麼不合理之處。

: : 這裡援引蘇氏的意見其實沒有那麼貼切。
: : 此外，我們還可以進一步思考：
: : 撇開柏拉圖的理想國不談，
: : 在實際的環境中我們還有比民主政體更好的選項嗎？
: : 如果沒有，
: : 那麼這豈不就代表：
: : 透過選舉決定國家的未來，
: : 就像透過會議決定教會的未來一樣，
: : 是個不盡理想但必須做出的選擇？
: 你這裡的觀點是錯誤的,
: 或許透過民主可以不間斷的修正國家的走向和政策.
: 譬如我們國家曾經逐漸從大中國思想轉變成本土意識抬頭.
: 但是你們的基督教能不能顛覆掉三位一體神學呢?
: 一個國家的中心政策可以一再修改,但是你的基督教卻會因為三位一體被顛覆而垮台~

其實薩德把「三位一體的教義」類比為「國家的中心政策」，
這才是大錯特錯的。
與其說是「國家的中心政策」，
「三位一體的教義」其實等同於「國家的憲法」，
是「立國的基礎」，
而大公會議正是立憲的會議。

國家的中心政策當然可以一變再變，
但是國家的憲法豈能如此？
憲法雖然可以修改（但有極高的門檻），
但是重新立憲事實上乃是建立一個新的國家，
因此如果基督教真的有一天拋棄了「三位一體的教義」，
那它就不再是原本的基督教了。
（當然薩德可以反對我將「三位一體的教義」比擬成「國家的憲法」，
　而我當然也可以質疑他憑什麼認定它只是在「國家的中心政策」的層級。）

:  換句話說，
: : 在風雨飄搖又沒有船長的船上，
: : 如果投票是唯一的(合理地決定共同命運的)可能，
: : 那麼你會寧願沒有船長嗎？
: :       ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
: : 按照薩德的表達方式當然會覺得這很荒謬。
: : 但是如果我們把同樣的事實改寫成：
: : 「基督教的核心教義贏得了大多數教會領袖的認同。」
: : 這句話豈不是理所當然的嗎？
: : 至於你認為哪種表達方式最妥當，
: : 我想這應該是取決於你的信仰立場為何吧！
: 看吧,你還是輸了~
: 當基督教的中心思想是用投票數人頭來決定時,那會是真理嗎?

從頭到尾，
只有薩德認為：基督徒認為「投票」可以決定「真理」。
到底那些教會的領袖聚集開會要決定什麼？
他們真的認為憑那過半的票數能讓非真理成為真理嗎？
這只不過是薩德的解釋罷了。
（對於一群人的行為，
　你用錯誤的模型去解釋，
　當然會得出荒謬的結論。）

不過還是有一個問題值得提出：
「如果耶穌真的是神，
　那麼大公會議還需要決定什麼？
　追認它豈不是多此一舉嗎？」
要回答這個問題，
還是得回到我提的「立憲」的模型：
大公會議能決定的並不是耶穌的神性；
（就好像沒有人會想以投票來決定自然律一樣）
他們能決定的，
只有「是否要以耶穌的神性當作教會存在的基礎」。
（就好像我國以中華民國憲法為立國基礎一樣）

所以，投票不能決定什麼？
它又能決定什麼？
人所共知的，它不能決定何為真理；
但它能決定是什麼使得一個群體成為其所是，
能決定教會要在什麼基礎上向前走。

: 頂多只能說"你們喜歡這個表決結果"~
: 但如果要你說基督教是真理,你自己都說不出來了~

我有說我說不出口嗎？
到底薩德是意圖扭曲，還是眼睛太大呢....

: 這跟信仰的立場為何一點關係都沒有~


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