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※ 引述《MarquisSADE (~薩德先生~)》之銘言: : ※ 引述《nein718 (水母狂大隊, 出動~~)》之銘言: : : 這段的論點是: : : 正因為「耶穌是神」的教義是透過會議或交由權威來決定的, : : 所以它的真確性是很可疑的。 : : 但是我們只需要問一句話: : : 他們的決定是不是根據聖經?是不是站得住腳的? : ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ : 我只有一句話,如果只要根據聖經就是站的住腳,那麼女人是肋骨做的可真是諾貝爾級創見~ : : 如果是,那難道就代表「耶穌不是神」嗎? : ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ : 如果是,那麼女人就是肋骨做的嗎? XD~ 先說個題外話: 有時候覺得薩德很像忍者, 情況一不對勁, 就會丟出個煙霧彈轉移注意力.... 例如「女人是肋骨做的」跟之前討論的有什麼關係呢? 基本上是沒有直接關係的。 那他提出來的理由是什麼? 不就是用老掉牙的質疑來使討論偏離焦點嗎? 言歸正傳: 或許我的表達讓薩德誤會了。 因為「他們的決定是不是根據聖經?是不是站得住腳的?」並不是兩個問題, 而是同一個問題。 根據我的用法, 我把「站得住腳」當作是「根據聖經」的同謂語, (而不是等於「可以從科學得到解釋」) 因此那句話可以簡化為「他們的決定是不是根據(忠於)聖經?」。 面對這一個問題, 不管你認為聖經是真理還是狗屁, 你都可以從文本去找答案。 而我的答案是: 聖經確實支持「耶穌是神」的教義。 如果聖經支持並主張「耶穌是神」的教義, 那麼就算這教義當初是黑箱作業選出來的, 是某個主教的突發奇想, (按照聖經)耶穌會因此變得比較不是神嗎? 簡而言之, 聖經到底說了什麼, 並不會因為人尊崇還是貶抑它而改變。 如果我們信仰的焦點是「聖經說了什麼」, 那「耶穌是神」的教義是怎麼確立的, 對我們來說真的有差嗎? 另外, 既然薩德對於「女人是什麼做的」這問題一直耿耿於懷, 我也來回覆一下好了: 女人(嚴格來說,「夏娃」)是神用亞當的肋骨做的嗎? 聖經說「是的」。 那麼「女人(夏娃)真的是肋骨做的嗎?」 這樣的說法合理嗎? 如果上帝真的能從虛無中創造萬有, 我不覺得以亞當的肋骨造出夏娃對他會有多困難。 換句話說,在有上帝的世界觀下, 「神以亞當的肋骨造出夏娃」並沒有什麼不合理之處。 : : 這裡援引蘇氏的意見其實沒有那麼貼切。 : : 此外,我們還可以進一步思考: : : 撇開柏拉圖的理想國不談, : : 在實際的環境中我們還有比民主政體更好的選項嗎? : : 如果沒有, : : 那麼這豈不就代表: : : 透過選舉決定國家的未來, : : 就像透過會議決定教會的未來一樣, : : 是個不盡理想但必須做出的選擇? : 你這裡的觀點是錯誤的, : 或許透過民主可以不間斷的修正國家的走向和政策. : 譬如我們國家曾經逐漸從大中國思想轉變成本土意識抬頭. : 但是你們的基督教能不能顛覆掉三位一體神學呢? : 一個國家的中心政策可以一再修改,但是你的基督教卻會因為三位一體被顛覆而垮台~ 其實薩德把「三位一體的教義」類比為「國家的中心政策」, 這才是大錯特錯的。 與其說是「國家的中心政策」, 「三位一體的教義」其實等同於「國家的憲法」, 是「立國的基礎」, 而大公會議正是立憲的會議。 國家的中心政策當然可以一變再變, 但是國家的憲法豈能如此? 憲法雖然可以修改(但有極高的門檻), 但是重新立憲事實上乃是建立一個新的國家, 因此如果基督教真的有一天拋棄了「三位一體的教義」, 那它就不再是原本的基督教了。 (當然薩德可以反對我將「三位一體的教義」比擬成「國家的憲法」,  而我當然也可以質疑他憑什麼認定它只是在「國家的中心政策」的層級。) : 換句話說, : : 在風雨飄搖又沒有船長的船上, : : 如果投票是唯一的(合理地決定共同命運的)可能, : : 那麼你會寧願沒有船長嗎? : : ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ : : 按照薩德的表達方式當然會覺得這很荒謬。 : : 但是如果我們把同樣的事實改寫成: : : 「基督教的核心教義贏得了大多數教會領袖的認同。」 : : 這句話豈不是理所當然的嗎? : : 至於你認為哪種表達方式最妥當, : : 我想這應該是取決於你的信仰立場為何吧! : 看吧,你還是輸了~ : 當基督教的中心思想是用投票數人頭來決定時,那會是真理嗎? 從頭到尾, 只有薩德認為:基督徒認為「投票」可以決定「真理」。 到底那些教會的領袖聚集開會要決定什麼? 他們真的認為憑那過半的票數能讓非真理成為真理嗎? 這只不過是薩德的解釋罷了。 (對於一群人的行為,  你用錯誤的模型去解釋,  當然會得出荒謬的結論。) 不過還是有一個問題值得提出: 「如果耶穌真的是神,  那麼大公會議還需要決定什麼?  追認它豈不是多此一舉嗎?」 要回答這個問題, 還是得回到我提的「立憲」的模型: 大公會議能決定的並不是耶穌的神性; (就好像沒有人會想以投票來決定自然律一樣) 他們能決定的, 只有「是否要以耶穌的神性當作教會存在的基礎」。 (就好像我國以中華民國憲法為立國基礎一樣) 所以,投票不能決定什麼? 它又能決定什麼? 人所共知的,它不能決定何為真理; 但它能決定是什麼使得一個群體成為其所是, 能決定教會要在什麼基礎上向前走: 頂多只能說"你們喜歡這個表決結果"~ : 但如果要你說基督教是真理,你自己都說不出來了~ 我有說我說不出口嗎? 到底薩德是意圖扭曲,還是眼睛太大呢.... : 這跟信仰的立場為何一點關係都沒有~ -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 59.104.138.66
pork:這篇中肯,推一下XD 163.21.235.230 10/21 00:43
k314181:大推你的題外話,太中肯! 210.203.30.43 10/21 12:38
edunono:很棒..推.. 163.17.227.19 10/21 12:57