Re: [問題] 當投票結果變成真理

[nein718 (水母狂大隊, 出動~~)]

※ 引述《windcanblow (戲謔人生)》之銘言：
: ※ 引述《nein718 (水母狂大隊, 出動~~)》之銘言：
: 不過我還是來舉一些你文章容易誤導人的地方
: 以下是你的文章：
: -----------------------------------------------------
: 我已經表達過我的看法：
: 「純正的基督教教義贏得絕大多數基督教領袖們的認同」，
: 這難道有別的可能性嗎？
: 你以為參與會議的，
: 像你一樣的人有可能為數不少嗎？
: -----------------------------------------------------
: 誤導可能性有：
: 你忽略趨炎附勢的可能性
: 你忽略暗盤的可能性
: 你忽略投票的動機其實就是鏟除異端的行為
: 你說「難道有別的可能性嗎？」  可能性就在上面。

你有注意到我那句話的主詞是什麼嗎？
顯然是沒有。
我的主詞並不是「人」，
而是「純正的基督教教義」，
所以你列舉的可能性並不適用。

另外，如果按照慣常的用法，
「基督教領袖」指的是「熟悉聖經並相信聖經所啟示之真理的人」，
而「純正的基督教教義」指的是「聖經所啟示之真理」，
那麼宣稱「聖經所啟示之真理必定能贏得熟悉聖經並相信聖經所啟示之真理的人的認同」，
我看不出這命題有哪裡不合理。

: 所以我說你一廂情願地認為投票結果就是純正無誤的教義。

所以我說你一直在跳針。
因為我從頭到尾都主張「教義是否正確端看它是否合乎聖經」，
這跟投票並沒有任何關聯。

: : 是的，你從頭到尾只是猜測，
: : 只是不斷地提出各種表決結果跟真理不一致的可能性。
: : 而我從頭到尾一直強調的，
: : 就是「表決」跟「真理」一點關係都沒有，
: : （只有薩德說基督徒認為兩者有關係）
: : 不管那關係是正面的還是負面的。
: 如果表決跟真理一點關係都沒有
: 那當初一堆人在那表決的用意是什麼？
: 因為好玩嗎，多投多健康嗎？

我已經提出溝通的必要性，
以及立憲的模型，
所以在此就不贅述了。

: : 我確實有說過「純正的教義」這個詞，
: : 但我有說「純正教義能放諸四海而準」這句話嗎？
: : 如果有，我也給你一萬批幣；
: : 反之，你欠我一句道歉。
: 再潑一次..
: -------------------------------------------------------
: 我已經表達過我的看法：
: 「純正的基督教教義贏得絕大多數基督教領袖們的認同」，
: 這難道有別的可能性嗎？
: 你以為參與會議的，
: 像你一樣的人有可能為數不少嗎？
: -------------------------------------------------------
: 如果純正教義不能放諸四海皆準，那麼絕大多數的基督教領袖要怎麼能同時認同？
: 你不就是這樣講的嗎？

按照一般的用法，
「放諸四海皆準」指的是「得到所有人的認同」。
如果你認為「絕大多數的基督教領袖」能代表「所有人」，
那麼你的「四海」是不是太小了一點？

: 我不信任當初投票結果給了你一個真正的神讓你信仰
: 而是人家給了你一個形象去相信
: 然後你也提不出一個理由，說服他人這投票結果能叫人絕對信任

我相信耶穌是神、是人神之間唯一的中保，
並不是因為別人投票的結果，
而只是根據聖經。

所以人不需要信任這投票的結果──
他只需要相信聖經的見證就夠了。

: : 為什麼要拿我不認同的說法要我回答呢？
: 你可以好心一點解釋一下為什麼不嗎？我為什麼要講你喜歡聽的東西，

你當然可以講我不喜歡聽的東西，
正如我可以講你不喜歡聽的東西一樣。

: 我大可以講你不認同但卻是對的事情。
: 1.「真理跟投票一點關係都沒有」
: 2.你所信仰的「耶穌為神」是人為決定的
: 3.真理與投票結果一致
: 4.投票結果不一定與真理一致
: 5.投票結果影響基督信仰的教育方向
: 真理因為1.而超然地存在，是可能的。基本上你這句話沒錯。
: 但2.並不牴觸1.，所以你得解釋為什麼為什麼你不認同2，而不是一直抱住1

關於命題二，
如果你所說的「人為決定」指的是「基於大公會議投票的結果」，
由於我堅信1.，而你也認為1.是自明的，
那麼我否認2.當然是被證成的（因為1.為真），
因為「真理（耶穌為神）跟投票（人為決定）一點關係都沒有」。

: 你對2.的唯一辯解只有「純正的基督教教義... 這難道有別的可能性嗎？」

你錯了，
因為我否認2.的理由是「1.與2.不可能同時為真」，
也就是說「如果耶穌是神，那這不可能是被人為地決定的」。

: 所以基本上你是接受3.的，但你卻不願意解釋無法接受4.的理由

我接受3.沒有錯，
同時我也接受4.，
因為你說的只是「不一定一致」。

換句話說，
事實上一致，
跟理論上不一定一致（有可能一致；有可能不一致），
是可以同時為真的。

: 但我們都必須接受5，因為那群人的確投下這有影響的一票

「影響」有可能是不具決定性的，
所以我可以接受5.。

: 你要怎麼解釋5將會導致2，而4->5->2導致你信錯神了？
: 這些都不抵觸1啊，你一直提1作什麼？

基本上4.與5.都是無關痛癢的，
而1.跟2.不可能同時為真，
但是你我都認為1.是真的，
所以我實在看不出來為合我要接受2.為真....

: 說真的西敏信條是一堆清教徒寫出來要你們遵守的教條..
: 相當於中國的禮記之類的書籍

西敏信條既不是（一般意義下的）教條也不是禮記，
你這是不倫不類的的比方。

: 所以你是在自白你遵守的是一堆規定嗎？

人遵守正確的規定有錯嗎？
你是在暗示你從來都不曾守法過？

: 這裡面的問答是誰寫的？人寫的。

第一、西敏信條並不是要理問答，
你的說法不太精確。

第二、西敏信條是對聖經的歸納。
它是人寫的又怎樣？
我有說它是聖靈默示的嗎？
人不能歸納聖經說的要點嗎？

: 想當初英皇也只是要這麼一群人寫個議會守則而已
: 這群人敢亂寫嗎？當然只能寫出一些類似「要了解聖經，原則就是從聖經著手」
: 的東西。

你這種說法只顯示出你背景知識的貧弱。

西敏會議是由英格蘭國會招開的，
那時查理一世已經因為加稅問題與國會決裂，
所以該會議並沒有受到王室的壓力。

: 所以一堆人認為知道上帝意思的最好方法就是看聖經，看不懂的地方還是看聖經
: 找答案。他們規定你這樣找答案，你就只能這樣找答案。

我認同西敏信條，
完全是因為它是對聖經的精確而簡要的歸納，
完全是因為我的信仰只建立在它所正確歸納聖經之上，
而不是有任何人規定我──
那只是你一廂情願的解讀。

: 我知道你一直在提上述的1
: 我也不曉得你一直提每個人都知道的常識在作什麼

因為你顯然無法充分理解此一常識的所有意涵。

: 很顯然你不贊成那個我也沒講過的一句話
: 但似乎無法理解「你的信仰是在真理超然獨立存在下，被表決的結果摸過
: 以至於真理仍在，但日後的信仰之根本可性度卻下降的可能性」

你這句話跟1.直接牴觸，
因為1.意謂著「真理不會因為被表決而絲毫失真」。
也就是說如果我所信的是真理，
那麼它不會因為被表決過而變得比較不可信。

所以你顯然無法充分理解此一常識的所有意涵。

: 才是人家一直想告訴你的事情。
: 1一直存在，但你不曉得自己離它多遠，不是嗎？

你在說自己嗎？

: : 再次聲明：
: : 我沒看到任何基督徒說他相信創造論是基於投票的結果。
: : 一般而言，人會主張創世論是根據對聖經理解。
: : 對你這種先入為主假定聖經一定不合理的人來說，
: : 這當然是一廂情願。
: 那叫假設，同學。你沒必要為假設性的東西一再聲明，
: 我看得都好緊張，是我文筆太差嗎。

有一點。

: : 我覺得你真的很會誤解別人....
: : 麻煩你再去看看好嗎？
: ------------------------------------------------
: 不耐煩了齁？
: 你的反應讓我確知自己站在正確的方向。
: 「一股無法被遏止之力，
:   碰上無法被移開的阻礙。」
: 這大概就是你我的寫照。
: ------------------------------------------------
: 我覺得基督徒真的很可愛。

當然我跟薩德的關係也適用在你我身上。

: : 要介入這裡的討論當然可以，
: : 但是你必須先做基本的功課。
: : 你先去搞清楚什麼是邏輯實證論，
: : 什麼是它的檢證原則，
: : 以及我反對哪種檢症，
: : 你再來跟我說我是不是在放大絕。
: : 坦白說，一直懷疑別人要放大絕，
: : 這恐怕就是你的強項吧。
: 是，你只是用邏輯打了一架，然後再說自己不合邏輯，那為什麼不一開始就說自
: 己不合邏輯？

都是你在說。
我有說自己不合邏輯嗎？你哪隻眼睛看到了？

: 比賽前不講清楚規則，打到一半快被打爆了才拿出自己訂的條款，誰會把你的條
: 款當一回事啊？這就叫大絕。

你直接說你不懂「邏輯實證論」不就好了？
沒有人會逼你的嘛！


--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 61.59.237.73
推 Naturalist:「教義是否正確端看它是否合乎聖經」誰
→ Naturalist:說的算....還不是看投票結果...orz
如果你指的是尼西亞會議，
那場會議是君士坦丁主導的，
所以嚴格來說並沒有真正的投票表決。

另外基督徒跟你觀點不同的地方在於：
聖經不但為自己做見證，
也為人正確地理解它提供了必要的線索。
※ 編輯: nein718         來自: 61.59.237.73         (10/25 05:10)
推 Naturalist:"聖經不但為自己做見證，也為人正確地
→ Naturalist:理解它提供了必要的線索。" 這些話對異
→ Naturalist:教徒亦然 所以怎麼辦勒....投票吧~
→ Naturalist:投完之後就知道誰該去泡湯了~
每個人都得自己決定是否要相信聖經對自己的見證，
這就是信仰無法被強迫的所在。

推 fyao:為何樓上不會想到要研究/討論/交流聖經詮釋？
推 Naturalist:研究/討論/交流聖經大家都會阿~ 只投完
→ Naturalist:票後有些人從正教徒變成異教徒 從天堂
→ Naturalist:掉到地獄如此而已~
推 fyao:你是「投票決定真理」派的信徒嗎？
推 Naturalist:你是"只要「願意」就能正確地解讀聖經"
→ Naturalist:派的信徒嗎...
推 fyao:1.投票不會決定真理、更遑論決定誰下地獄；
推 Ensanguine:可以決定能不能罵人會下地獄
→ fyao:2.願意加上正確的閱讀方式，基本上我相信
推 Ensanguine:正不正確真的很難曉得 除非聖靈默示
推 Naturalist:事實上投票就已經決定什麼是'基督教的
→ Naturalist:真理'了 而教徒認為異教徒都會下地獄
→ Naturalist:不是嗎?
如果你認為聖經裡說的是狗屁，
我不懂你為何這麼在意某些信徒對教義的不當表達。

推 Naturalist:"願意加上正確的閱讀方式基本上我相信"
→ Naturalist:是阿 你相信的是你"自己"跟聖經無關啦~
推 fyao:如果你認為聖經文意不可知，那我就沒話說了
推 Naturalist:所以我說你叫天主教徒情何以堪阿~
推 Ensanguine:基督教會從天主教分裂的因素之一 不就
→ Ensanguine:是 天主教有規定 要特定人士才可解經
推 fyao:兩位不妨問一下隔壁的天主教徒，看看他們是否
→ fyao:會對本篇的論述感到情何以堪
→ Naturalist:你可以問一下他們是不是"不願意"正確地
→ Naturalist:解讀聖經~
我有說天主教教的信友不可能正確地解讀聖經嗎？
有的話請你指出來，謝謝。

推 k314181:早就不投票了，還有人一直跳針... Orz
※ 編輯: nein718         來自: 61.59.236.163        (10/25 14:08)
推 Naturalist:投輸的早就成異教徒還投啥.....
→ k314181:事實上一直都不是用投票決定的（攤手）。
→ k314181:只是某些人一直拿針戳投票而已XD
推 Naturalist:呵呵 現在才說沒有投票阿~ 會不會太慢
→ Naturalist:了~
推 k314181:這種早就講過，n大也一直提醒的事情，
→ k314181:你現在才發現，也難怪會一直跳針。
→ k314181:可以請你先把討論串認真重看一次嗎？
推 Naturalist:之前一直說投票跟真理無關的是在沒事找
→ Naturalist:事做嗎~
→ k314181:有人一直跳針在投票上，認為投票=真理~
→ k314181:有人一直跳針認為討論一定必須投票。
→ k314181:看的人也很為難阿……
→ Naturalist:是阿 投票不是真理確可以決定誰是異教
→ Naturalist:徒~ 呵呵
推 k314181:來個投票的Reference吧！謝謝你！
推 Naturalist:基督教跟天主教都很"願意"解讀聖經 照
→ Naturalist:你的說法為什麼不是解出"完全一樣"的解
→ Naturalist:釋呢~
推 k314181:Reference？
→ Naturalist:現在才否認阿~ 科科....
推 k314181:無的放矢真的筆提出根據容易多了。
→ k314181:唔...有錯字XD
推 Naturalist:隨便看之前的文章都有教徒親口承認了..
→ Naturalist:現在才開始否認......科科~
推 SpiderMan:我錯了，錯得離譜
推 k314181:沒Reference，果然夠隨便XD
→ kulvnlcan:「基督教領袖」指的是「熟悉聖經並相信
→ kulvnlcan:聖經所啟示之真理的人」這句話很有問題
→ kulvnlcan:就結果來看那群所謂的基督教領袖裡面出
→ kulvnlcan:了異端這就代表那群基督教領袖本質沒您
推 kulvnlcan:想像中的純潔 再者除了異端被流放外賛成
→ kulvnlcan:開會結果但對落敗教派希望採較溫和的處
→ kulvnlcan:裡的兩位主教結果也被流放 這和基督教一
→ kulvnlcan:慣自我標榜的拯救啊 善良啊也完全相反更
→ kulvnlcan:像是政治鬥爭下的情景 而這背景下的產品
→ kulvnlcan:真有基督徒想像中的光輝神聖嗎????