Re: [心得] 誰說耶穌是神？

[nidor (awful)]

※ 引述《nein718 (水母狂大隊, 出動~~)》之銘言：
: ※ 引述《nidor (awful)》之銘言：
: : "面對這一個問題，
: : 不管你認為聖經是真理還是狗屁，
: : 你都可以從文本去找答案。
: : 而我的答案是：
: : 聖經確實支持「耶穌是神」的教義。
: : 如果聖經支持並主張「耶穌是神」的教義，
: : 那麼就算這教義當初是黑箱作業選出來的，
: : 是某個主教的突發奇想，
: : （按照聖經）耶穌會因此變得比較不是神嗎？"
: : 是的，這個論證不妥。我跟你道歉，你使用的不是乞求論點而是訴諸權威。
: 我發現你不但不太能區分"begging the question"跟條件句推論的差別，
: 甚至也不太會正確地使用「訴諸權威」這詞彙。
: 我說我個人相信什麼，這是「訴諸權威」？
: 權威是用來迫使他人的，
: 而我有強迫你擁有同一個信念嗎？
: 我不是說了「不管你認為聖經是真理還是狗屁」，
: 這樣沒有預留了信念不同的空間嗎？
: 不曉得你是太急於幫我安置罪名，
: 還是你造句能力真的不好....

邏輯學上，謬論（fallacy）是指可知的錯誤（demonstrably false）論證，亦即說不通
的道理，或是會導致錯誤的想法。通常要証明一件事情的對與錯，除了做實驗去證實或證
明之外，亦可以用邏輯推理方式去推論而定對與錯，而推理結果是錯誤的話，便能構成錯
誤的原因， 那被推理的道理或想法就是謬論。               --from wiki "謬論"

訴諸權威屬於邏輯謬誤的一種。它不代表你強迫他人，只代表你的推論錯誤，使用此錯誤
進行推論將導致錯誤的結果。

: : 你多加了一條"聖經說耶穌是神"。(家中有本書說李嘉誠是你老爸)
: : 也就是你所說的不受投票影響的所謂真理是單單從文本上讀來的。
: 我修改過的版本如下：
:   1. 我認定聖經是我信仰唯一的權威。
: : 2. 聖經說"耶穌是神"。
: : 3. 無論多少人投票也無法使1的斷言變得可疑。
: : 4. 所以根據2.，我相信耶穌是神。
: : 這是訴諸權威，建立在聖經說的正確性上。
: 「建立在聖經上」是沒錯，
: 但我有迫使別人相信嗎？沒有吧！
: 為什麼這不是「信仰自由」而是「訴諸權威」？

我們用你所提的老爸例證來看一下。

1. 你認定你家有本書是證明你老爸是誰唯一的權威。
2. 書上寫"李嘉誠是你老爸"。
3. 無論多少人投票也無法使2. 的斷言變得可疑。
4. 所以根據3. 你相信李嘉誠是你老爸。

所以這麼一攪和之後，李嘉誠就自動保證變成你老爸了嗎？

你的信仰自由，恰好是屬於"訴諸權威"的邏輯謬誤。
所以你的信仰自由及信仰內容，都是建立在邏輯謬誤上。

: 只因為你主張無神論，那是你的「信仰自由」，
: 而我因為相信聖經，所以就是「訴諸權威」？
: : 所以聖經說的正確性到底建立在什麼上面，可以讓你確立你想要訴諸的權威？
: : 我們接著來討論"聖經說"的正確性。
: : 1. 聖經是聖靈默示。
: : 2. 所以聖經說的是真理。(一廂情願)
:                           ^^^^^^^^
: 請你說說為什麼這不是你的偏見。

我們可以再用你所說的老爸例證來看一下。

1. 你家有本書，是廟口的濟公請閻羅王寫的。
2. 所以這本書上所記載的是真理。(一廂情願)

: : 換個觀點。
: : 1. 聖經的內容是投票決定的。
: : 2. 所以聖經說的是真理。(投票不能否定真理但是可以肯定真理？)
: 這不是我的立場，我不需要回答。
: : 前後相加。
:   ^^^^^^^^
: 不懂你這麼做有任何必要性。
: 前者和後者本來就是不相容的兩個觀點。
: : 1. 聖經的內容是投票決定的。
: : 2. 聖經說"耶穌是神"。
: : 3. 無論多少人投票也無法使2的斷言變得可疑。
: : 4. 所以耶穌是神。
: : 很顯然1. 3. 相互矛盾，而1. 是歷史事件。
:                                ^^^^^^^^
: 非也，
: 1.是某無論者，按照不恰當的模型，對歷史事件的個人解讀。
: 另外，
: 既然1.跟3.牴觸（這你說的），
: 而3.顯然是常理（你想反駁？你能反駁？），
: 所以1.顯然是錯的。
: （我的論證只到這裡，
: 　並沒有包括4.。）

很明顯當支持耶穌不是神的投票者人數多於反對者的時候，聖經上所寫的"耶穌是神"
就變得可疑了。

如果你支持"耶穌是神"結果論而認定這是不變的，那就是採用了"倒果為因"的謬誤。

: : 是的，這個論證不妥，我跟你道歉。你使用的不是乞求論點而是訴諸權威，
:                                   ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
: 用字不當。
: : 而且你所訴諸的權威的正確性建立在投票上。
:       ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
: 缺乏論證。
: （之前討論串討論的是「教義」的正確性，
: 　而不是「聖經」的正確性。）

你的教義是採用聖經文本記載的方式，所以你的教義正確性建立在聖經的正確性上。
只要聖經的正確性是建立在邏輯謬誤上，那你的教義，你的信仰都是建立在邏輯謬誤上。

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「如果我沒錯認你們，你們必也自知都是天上的子民，本來不從屬於誰，即使不完全自由
，卻都自由，平等地自由；因為地位和等級，跟自由不相矛盾，可以和諧地共存。那麼，
論理性和正義，誰能對平等的同輩冒稱帝王而君臨？論權利和光榮，雖有所不同，但論自
由，卻都是平等的，我們本沒有法律，也不犯罪，怎能拿法律和命令壓在我們頭上。」
                                   --撒旦對天使演說。<失樂園>，彌爾敦，1667

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) 
◆ From: 220.132.89.135
推 Ensanguine:循環論證跟邏輯謬誤有關嗎?我搞不懂...
→ nidor:循環論證就是乞求論點謬誤。
→ nidor:1. 聖經是對的，因為是聖經是神說的。
→ nidor:2. 聖經是神說的，因為聖經是對的。
→ nidor:以上是一個標準範例。
推 k314181:原來例子可以這樣亂改來鬼扯XD
→ nidor:例子是nein網友所提，要怪就怪他吧。
→ k314181:1.你認定基因可以證明你老爸是誰。
→ k314181:2.基因檢查呈現"李嘉誠是你老爸
→ k314181:3.無論多少人投票也無法使兩人基因變可疑
→ k314181:4.因此李嘉誠是你老爸。
→ k314181:還是你認為投票可以改變你自己的基因？
→ k314181:因此，有沒有投票從來都不是重點！
→ k314181:重點是你的基因剛好跟你老爸能媒合。
→ nidor:所以推論過程中第三點無關，可以拿掉了。
→ k314181:事實上投票一直都無關阿（攤手）
→ nidor:你可以試著把所有第三點拿掉。
→ nidor:邏輯謬誤就更清楚了。
推 SpiderMan:你可以試著把你自己的"偏見"說出來
→ SpiderMan:討論串的無意義就很清楚了orz