※ 引述《icespeech (Ice)》之銘言：
: 呵，蠻有趣的 (茶)。
: 我也不想說是講得太嚴肅啦，
: 這板上嚴肅的文章很多，我們用說說枕邊小故事的方式來出發好了。
: ※ 引述《nein718 (水母狂大隊, 出動~~)》之銘言：
: : 推 icespeech:這不是很矛盾嗎？你要忠於某信條之前， 140.113.235.115 10/27 14:47
: : → icespeech:勢必先理解該信條揭示之內容吧， 140.113.235.115 10/27 14:47
: : → icespeech:不然你怎麼知道你要如何"忠於"？ 140.113.235.115 10/27 14:47
: : → icespeech:既然如此，我要理解聖經，就得先忠於聖 140.113.235.115 10/27 14:47
: : → icespeech:經；可是我不先理解聖經，就不知道我該 140.113.235.115 10/27 14:48
: : → icespeech:怎麼忠於它。 140.113.235.115 10/27 14:48
: : → icespeech:這樣推出來的結論就是： 140.113.235.115 10/27 14:48
: : → icespeech:不可能理解聖經，也不可能忠於聖經。 140.113.235.115 10/27 14:49
: : → icespeech:我可以把這當做你要表達的意思嗎 (笑)？ 140.113.235.115 10/27 14:49
: : 以閱讀康德的倫理學著作為例：
: : 「如果一個人無法（正確地）理解康德，
: : 他又如何能忠於康德地去理解？」
: : 對於一個初學者，
: : 我們可以說他完全不理解康德、
: : 或者他的理解是全然不正確的嗎？
: : 當然不是這樣。
: : 他能讀懂康德──
: : 只要他具有基本的閱讀能力，
: : 只要那花體字確實有在他的腦海中引發思考，
: : 只要書中的各種概念慢慢集結成一個架構，
: : 在這個意義上，
: : 他確實（在一定的程度上、正確地）理解了康德。
: : 也就是說，
: : 在「開始了一個有效的溝通」的意謂上，
: : 他開始「懂」了康德。
: : 但是如果他始終只按著自己的意思與臆測，
: : 那麼他有辦法正確地掌握康德的道德學說嗎？
: : 當然沒有辦法。
: : 如果他始終拒絕按照康德的思路去思考問題，
: : 如果他始終不肯弄清楚每個概念的精確內涵，
: : 如果他始終不願意根據文本來修正自己的解讀，
: : 那麼他的理解就不是忠於康德的。
: : 在這個意義上，
: : 他也就沒有辦法正確地理解康德。
: 唉唉，不知道你是習慣了還是怎樣，
: 簡單的東西可以擺明講，不用包裝成這樣花花綠綠的，不會比較好懂。
你不喜歡我的類比，
正如我無法欣賞你說故事的方式一樣，
我想都是個人喜好的問題。
: 我來幫你做個總結：
: 如果有人想看懂一本書的某個段落要闡述的想法，
: 那他就得先照著這個段落上寫的內容，跟著作者的思路實際走一遍，
: 自然就可以理解了；
如果他真的能暫時擱置自己先入為主的看法的話，
基本上是的。
: 反之，如果一開始就認為這作者是魔鬼或騙子，從頭到尾不把書看進去或唱反調，
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
: 當然就無法理解了～
這就是「稻草人」的由來了。
: 好啦，請循其本。
: 如果你所謂
: 「要理解聖經，就得先忠於聖經。」的意思就是這樣而已的話，
: 那當然沒有人可以說你錯囉～
當然不只這樣。
其實我表達的焦點在於「詮釋是一個進程」（特別用黃色的字體強調），
意思是：
人理解的正確性，以及忠於文本的態度，
是有程度之分的。
當他越忠於文本，他的理解自然就越正確可靠。
: 因為每個人都是這樣讀書的，這種常識不管你寫得再怎麼深奧，
: 或是講了什麼康德倫理學
: 到最後也都是早就有共識的廢話，
但是你最初在推文中提問的時候，
似乎不具備這樣的共識。
: 只是你把它講得好像很難懂，而且用來當做幫聖經加菜的紅鯡魚而已。
那是你的觀感，
而我只是拿一個我比較熟悉的、比較不具爭議性的文本來舉例而已。
: 問 題 是，雖然每個人都是這樣讀書的，
: 可是並不是每個人都在照這種方法理解了某書的某段落之後，
: 就完全服膺作者的思想然後毫無疑問的耶，
你是否正確地理解，
跟你是否贊同你所理解的，
往往是兩回事。
以規範倫理學為例，
那些正確地（忠於文本地）理解康德的學者，
並不一定會成為康德主義者。
: 反倒是提出問題的不僅大有人在，連兩本書的思想互相矛盾的也都有。
: 咦？這又是為什麼呢？
: 答案很簡單嘛－
: 因為雖然在理解的過程中，我們必須在腦中開一隻虛擬機器"忠實地"跑作者的思路，
: 但是跑完了、理解了內容之後，
: 不同的人不見得都會有一樣的結論，
: 而任何人也都可以對作者的思想提出攻擊或懷疑。
: 如果有人照你的方法理解了某書之後，對某書提出懷疑，
: 你能因為這樣指責他說"你沒有忠於某本書，所以會有懷疑"嗎？
我從來都沒有說「你會懷疑是因為你沒有忠於文本」。
相反的，
只有在忠於文本的前提下，
人的懷疑才會構成真正的問題，
而不是自己紮一個稻草人來攻擊而已。
: 想當然是不行嘛，
: 否則我們現在豈不是還活在亞里斯多德的世界觀裡面？
: 我簡單用一句話來概括，就是：
: 理解的時候要忠於某書，但理解完提出疑問的時候不需要忠於某書的思想。
我認為更精確的表達是：
即使你忠於文本正確地理解了一本書，
你仍然可以不贊同或者質疑這本書的論點。
: : 我相信對於每個複雜的、有深度的文本來說，
: : 理解始終是一個進程，
: : 在這進程之中是可以不斷趨近完善的。
: : 你的理解可以變得越來越正確，
: : 只要你越來越忠於文本（不管是康德還是聖經）。
: : 所以如果你可以看得懂聖經的文字，
: : 那恭喜你，
: : 你已經開始理解聖經，
: : 並且已經在某個程度上忠於它（至少是忠於字面吧）。
: : 至於你是否朝著正確的方向去理解，
: : 是否最終能正確地掌握它的內容、明白其中的真理，
: : 那就要看你是否有足夠虛心的態度、
: : 是否足夠認真地考慮它對自己的證言了。
: 呵呵，
: 如果你有"忠於"我的文章，那看完我上面的闡述之後，
: 你就可以"理解"你這個地方是錯在哪邊。
我理解，但是並不贊同。
: 上面這段 procedure 其實暗示了
: "因為聖經是真理(或者它"其中包含真理"，隨便)
: 所以我們在忠於它理解之後，
: 只能不斷地讓自己的理解更完美下去，不能像 Ice 上面所說的提出疑問。"
^^^^
我會把「只能」改成「可以」，
意思是：
你可以選擇繼續增進你對它的理解，
但是你也可以選擇滿足於現況，
甚至對它提出質疑。
: 打岔一下，
: 我想，到這個地方你大概會想 argue 說，
: "我沒有說不能，你不要汙衊我！"
我確實沒有說不能。
: 沒關係，這個問題等到你寫出了
: "看完聖經之後不一定要一直去更理解它，而可以對它提出懷疑"的 procedure 之後，
: 我們再來談。
: (不過我猜對基督徒來說要寫出這種東西大概頗有難度。)
看不出來難度在哪裡。
如果你問的是我的看法，
我本來就認為「理解」跟「贊同」是兩回事。
「理解」所需的只是暫時擱置自己的成見（也就是忠於文本）而已。
: 回到正題。
: 如果真的不能提出疑問，
如果你問的是我的看法，
我會說「當然可以提出質疑」。
（畢竟沒有天生的基督徒，
在歸信之前，誰沒有質疑過聖經呢？）
: 那大家當然都不知道別人理解完聖經之後感覺是怎樣，
: 每個人讀完都覺得平安喜樂聖靈充滿，
: 大家都很正確的理解聖經並且被聖經指引，反正不正確你也不知道。
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
不太明白這句話根據何在。
我只說過「人可以正確地理解聖經，只要他願意忠於聖經去理解」，
但是從來沒有說過「人必定能正確地理解聖經，只要他願意忠於聖經去理解」。
我相信你應該能理解兩者的分別。
換句話說，
我從來沒有將「人的可誤性」排除在考量之外。
正因為包含了「人的可誤性」，
對聖經的詮釋才會是一個趨近完善的進程。
（為何之前沒有提到「人的可誤性」？
原因很簡單：因為沒有人針對這一點提出足夠明確的問題。）
另外，對聖經的理解正不正確原則上是可以判定的，
那唯一合法的判準也就是聖經的文本。
: 但是很不巧地，因為人類的神奇天性，
: (不管你要覺得這天性是原罪還是其實是上帝不可臆測的旨意)
: 就是有人會對它提出問題。
沒有什麼巧不巧的，
因為沒有人不會對它提出問題。
: 哇，當提出問題了的當下，
: 大家就發現糟糕了。
: 為什麼他提出的問題跟我想的不一樣，
: 是他理解的時候沒有忠於聖經，還是我理解的時候才是沒有忠於聖經？
: 為什麼牧師回答他的問題的時候，跟我心裡的回答不一樣，
: 是牧師沒有忠於聖經，還是我沒有忠於聖經？
: 或者是，其實我們全部都沒有忠於聖經，
: 而是那些跑來搗亂的無神論者才是真正忠於聖經呢？ (誤)
不管是康德的道德學說還是聖經的救恩真理，
白紙黑字的文本就在那裡，
每個人都該思考自己的論點究竟可以從文本得到多大的支持。
: 來，我們回來看看這討論串的標題：
: 「誰能夠正確地理解聖經？」
: 如果nein718的假設成立，也就是說
: 「只要忠於聖經的人，就可以正確地理解聖經。」
^^^^^^
我已經指出了「可以」跟「必定能」的分別，
同時也提到「人的可誤性」與詮釋的進程，
所以這句話並沒有足夠精確地表達了我的主張。
: 很明顯的你會發現，
: 教會裡面跟自己有不同讀經感覺的人並不忠於聖經，
: 別的教會跟我們有不同解經方式的人也不忠於聖經，
: 或者，我們自己根本就不忠於聖經？
: 這個假設正不正確，就留給各位看倌自己判斷。
按照我在前一篇文章提出的論點，
如果對聖經的理解是一個趨近完善的進程，
如果理解的正確性與忠於文本的態度有程度上的差異，
那麼「人可以正確地理解聖經，只要他願意忠於聖經去理解」，
跟「實際上存在著對聖經的不同解讀」，
兩者之間並沒有任何矛盾。
: 先回到剛剛提出疑問的地方，
: 因為眾人的理解不同
: －無論這理解不同是因為大家不忠於聖經，還是假設錯誤，
: 總之這是已經發生的事實－
: 所以勢必會產生"誰的理解才是正確"的問題。
: 當然，如果照假設來看，
: 大家都忠於聖經去理解內容，所以大家的理解都正確。
這並不是我的論點，我已經解釋過了。
: (當然啦，我說過每個人讀書都是這樣讀的嘛；
: 你讀的時候不"忠於聖經"，連看都看不下去，還理解個屁啊。)
: 唔，如果基督徒可以接受這結論，
: 我當然是無所謂啦，
: 我個人也認為我自己的或是薩德式的理解聖經法都還蠻正確的 XD
: 不過顯然並不是所有基督徒都可以接受，
: 於是乎必須訂立正確的標準。
: 但是因為大家都自認為忠於聖經，
: 那我們怎麼知道哪個標準、哪種理解才是正確的呢？
: 不然我們隨便選一種理解當標準，
: 要是其實這種理解跟萬惡的無神論者的理解差不多，或甚至更爛，那怎麼辦？
聖經的文本就在那裡，
如果願意人忠於文本，
願意只根據聖經而信仰，
它本身就限定了人對它的解讀。
: 這個問題的答案呢，說穿了也非常簡單。
: 來，我們再回到這個討論串最原始的標題：
: 「[問題] 當投票結果變成真理」
: 跟著我念一遍：
: 當投票結果變成真理。
投票本身並不是對真理之真的證成。
人對基督的信靠，
並不是直接來自大公會議的結論，
而是起源於聖經對它自己的證言。
更何況人對基督的信靠並不是只有在大公會議之後才發生的，
在大公會議之前的初代信徒的信仰，
豈能從大公會議的結論得到解釋？
而當代信徒對基督的信靠，
與其說是根據大公會議的結論，
不如說是跟初代信徒們同出一轍的。
: ok，現在大家知道這問題的答案了嗎？
: 回文章呢，應該要貫徹中心主題，
: 討論串標題是什麼就不要隨便拉歪嘛～
: 像我這樣寫故事，就叫做"首尾呼應"吧 ^_<
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