Re: [心得]"耶穌基督是受造物"與經文多次矛盾

[alisajd (喝茶去~)]

這個　重點根本不在這邊吧　Ｔ　Ｔ

神人兩性併存是沒問題
有肉身也是沒問題　　　都沒人否認呀　～
　
要法理上神眾子的代表　不缺這一節經文吧。。。。。。


重點是　『受造物』和『創造物』最好是可以並存的啦
受造物　不就是“被造”的
創造者　不就是造受造物的
可以造物的同時是受造的嗎？
那這樣還能叫受造物嗎？　頂多叫創造者替自己弄個肉身　祂就能變成被造的了嗎？

不代表創造者變那被造的　不然創造者就不是創造者了


那神是永恆的神　祂在永恆中度過短暫的光陰
祂就會變成同時是不永恆的神嗎　ＴＴ　
永恆跟短暫加一起也還是『永恆』吧～

祂本質始終是不會變的吧　　祂永遠都是那位起初的　末後的神吧　


用字面上來解釋　要說有受造屬性也不能直接解成就是受造物呀！！！！

有某東西屬性也不等於可以說就是某東西呀



不要神學經文轉圈圈～～　用點悟性來想吧　ＴＴ



※ 引述《Maybetrue (No one Remember)》之銘言：
: 這真是太好了！Geigemachen弟兄/姊妹，我承認你所說的許多事是
: 我所不知道的，為了要準確的認識基督，我願意考察你文章中所提
: 到的許多疑點。
: 不過我認為以你所強調的羅1:15其中的「受造之物」，作為說明基
: 督不是受造之物有一點牽強。因為保羅在此處應該是要對羅馬人說
: 他們以前膜拜偶像，諸如動物、星象等等，而非指基督，因為不信
: 的人以前怎麼會知道要「膜拜」基督呢？再者，基督就是1:15所說
: 的創造者。正常應該不會把前半節的「受造之物」理解為「有受造
: 屬性的基督」 (請原諒我還是用這個詞彙發表，不然不知道該怎麼
: 講) 。
: 而且羅1:8 為何與「有受造屬性的基督」相矛盾？麻煩可以的話再
: 加解釋幾句。我看了前後文，還是不明白。而且你也提到了羅1:3
: ，這裡提到耶穌基督「按肉體說... 」。保羅的發表確實很特別！
: 肉體本來是神所不喜悅的，但是神卻親自成了肉體，而且羅馬書開
: 頭就提到這件事情，可見他很重要。保羅不僅說基督按肉體是大衛
: 後裔生的，也說基督按聖別的靈說是從死人的復活，以大能標出為
: 神的兒子。且跳過死人的復活和大能的標出這兩項大真理。基督在
: 這一節不僅被指名是神的兒子，而且又是擁有肉體的大衛的子孫。
: 可能是我不懂什麼該被定意為「受造之物」，我也不懂為什麼擁有
: 肉體卻被排除再受造之物之外。這也請弟兄/姊妹 再多解釋幾句。
: 我承認羅馬書8:19-22 說受造之物的殷切等待以及服在虛空之下，
: 就「基督有受造之物的屬性」一說，基督如何能不服在虛空底下，
: 而且不是由得自己？這我真不知道怎麼解釋，除非在此處把基督排
: 除在「受造之物」的集合裡面，否則沒有辦法說明得合理。不過同
: 理的，此處與羅1:15節一樣，我也有同樣的疑問，此處的「受造之
: 物」從上下文來看也是不會聯想到基督，除非故意把基督塞進去此
: 節。羅8:17已經說明新約的信徒可以和基督同作後嗣，就我已經知
: 道的，我認識基督在地上生活的時候是完全的人也是完全的神，在
: 升天之後依然是完全的人也是完全的神。所以這裡還需要弟兄/姊妹
: 進一步的解釋，在聖經裡面什麼樣的事物應該被包含在「受造之物
: 」裡面，有肉體的人算嗎？基督也有肉體，請問弟兄/姊妹 此處何
: 解？
: 另外你舉的羅8:39說到任何受造之物都不能叫我們與神的愛隔絕，
: 這節我也與羅1:15有同樣的疑問，8:39的「受造之物」顯然不是指
: 基督，因為基督在此處經節的後面與「受造之物」成為對比。我認
: 為這不造成難處的原因是，基督本就有完全的神性，祂就是神，被
: 描寫在此節的後半與前節的「受造之物」成為對比是相宜的。我承
: 認倘若基督被解釋為不屬於受造之物，則解釋起來會相當清楚。但
: 是若以「基督同時擁有受造之物的屬性與永遠的神性」一說來看，
: 我覺得也沒有造成什麼難處。
: 除了以上的疑問需要Geigemachen弟兄/姊妹再多解釋幾句，其他論
: 到，「首生者」可作「優先支配者」我沒有什麼意見，至於歌羅西
: 書1:15是否在此處有使用到「優先支配者」的涵義，我認為其理由
: 需要再加強。因為弟兄你在文章中所提及的佐證乃是，因為在希伯
: 來文其他處有應用到「神」處，你提及了衛理宗希伯來文化學者Adam Clarke
: 一個人的發現。請問此發現是否有其他更多衍伸在聖經上的應用呢
: ？是否有其他處聖經與西1:15有相似的句型並且該語意應該被譯為
: 「優先支配者」呢？煩請再補充加強，謝謝。

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
※ 編輯: alisajd         來自: 118.168.38.155       (03/11 01:28)
推 MathTurtle:這篇有點到重點
推 Maybetrue:請問這個重點是「不並存」嗎？
→ Maybetrue:我覺得我再不認真趕code，神就要修理我
推 MathTurtle:我指的是「變成」 :)
→ Maybetrue:了O_Q...明天再看各位弟兄姊妹的發表吧
→ Maybetrue:>.< (話說我還沒自介耶)
推 sitos:有沒有變成得先定義「受造物」
推 MathTurtle:sitos提的也是個重點, 如果「受造物」
→ MathTurtle:=def「基督的人性」, 那可能可以說的通
→ alisajd:冏 那經文不就變成「基督的人性」的首生者
推 schoole:切中要點。
喔喔  我終於看懂了 原來是"基督的神性"=創造者 “基督的人性"=受造物 這樣的嗎

這另一邊的邏輯觀與論點 = =  那這實在是枝微末節的名詞解釋討論, 怎樣都好嘛...

反正 本質意義上根本差不了多少 T T    waste time~~ = = Orz



不過從這段經文前後文來看：

愛子是那不能看見之神的像，是首生的，在一切被造的以先。
因為萬有都是靠他造的，無論是天上的，地上的；能看見的，不能看見的；或是有位的，
主治的，執政的，掌權的；一概都是藉著他造的，又是為他造的。
他在萬有之先；萬有也靠他而立。

Vs

愛子是那不能看見之神的像，是一切受造之物的首生者。
因為萬有，無論是在諸天之上的、在地上的、能看見的、不能看見的、或是有位的、主治
的、執政的、掌權的，都是在祂裡面造的；萬有都是藉著祂並為著祂造的；祂在萬有之先
，萬有也在祂裡面得以維繫


在初始"創造"這邊插個“基督的人性”進去，實在是看不出這前後文的連貫性 TT



※ 編輯: alisajd         來自: 118.168.38.191       (03/11 12:28)
※ 編輯: alisajd         來自: 118.168.38.191       (03/11 13:05)