Re: 亞流異端的癥結所在

[Maybetrue (No one Remember)]

※ 引述《MathTurtle (恩典)》之銘言：
: ※ 引述《warrx (warrx)》之銘言：
: : 請詳細閱讀這篇，你會明白為何尼西亞會議的爭議點在於
: : 基督的神性，而非受造之物。但後世的斷案，卻讓許多人
: : 怯於解釋何為『一切受造之物的首生者』。請注意，這段
: : 話和「首先被造者」的意義並不一樣。請見前三篇的希臘
: : 文字義分析。
: : --------------------------------------------------
: 其實我覺得討論這些是很好的,
: 我樂見於板上有這些討論(僅管難免槍走火),
: 畢竟基督論這是基督教教義都中十分核心的部份。
: 提外話, 我很樂見會所弟兄姊妹提出這些看法和討論,
: 至少在某程度上是很有價值的,
: 因為可以暫時放下從西方傳統綁住的詮釋觀點,
: 也可以某程度上「恢復」一些受了拉丁化影響太深的教義,
: 這些在神學上本身都是很有價值的,
: 我更樂見有願意站在不同於西方傳統而勇敢辯護的立場。
: 解經部份我想我們沒有太大的歧異,
: pases ktiseos 可以當partitive genitive是比較自然的翻法,
: 但也可以當 ablatival genitive中的comparitive genitive,
: 雖然不是最自然的翻法, 但是可以翻得通的。
: 最後的選擇是在神學上的。
: 這裡可以討論的是, 「基督是一切受造之物的首生者」,
: 是否會推出「基督是受造之物」?
: 以及, 如果能推出, 是在何意義上推出來?
: 我想你這幾篇一直要講的是,
: 基督是受造之物是從「基督是一切受造之物的首生者」推出,
: 但不是從亞流的論點推出,
: 所以基督是受造物, 但也是造物者, 且與父神同質同等,
: 這區分了亞流的論點和李常受的詮釋。
: 這些我同意, 不過讓我們回歸到一個基本的點,
: 就是這推論是如何做成的? 以及當中的哲學問題。
: 「基督是一切受造之物的首生者」, 如何推出「基督是受造物」?
: 感謝你前面引用教會史的原文,
: 但該段文字我們也可以這樣讀: 在基督單一的位格中,
: 竟然同時有神性與人性二性,
: 而與神性相關的: 造物者, 無限, 不動, 永恆的being;
: 與人性相關的: 受造者, 有限, 變動, 短暫的becoming。
: 如此讀來, 並沒有說基督「是」受造物,
: 而只是指基督人性中, 他取了受造者的地位和樣式。
: 如我前面所說, 如果基督「是」受造者, 是因為他曾「變成」受造者,
: 那麼這會使得being 和becoming的混淆, (「變成」可推出「是」)
: 而且使得變化不可能 (因為 A變成了非A, 就會推出 A是非A, 而得到矛盾)
: 也是前面有一些網友所擔憂的。
: 這也是我之前問的地方。
晚安，我查了字典。

being                                   becoming

1.存在;生存;生命[U]                     1.[哲](變化過程的)形成,發生[U]
2.生物;人[C]
3.(常指有生命體之)本質[U]


partitive                               genitive:屬格
a.
1. 區分的
2. 【文】表示部分的
n.
1. 【文】表示部分的詞


ablatival                               comparitive
a.                                      a.
1. 【文】奪格的                         1. 比較的;用比較方法的
                                        2. 比較而言的,相對的
                                        3. 【語】比較級的
                                        n.

                                        1. 【語】比較級(或詞)[the S]

reference: Dr.Eye字典


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關於你所提到的三種「屬格」，可否替我標一下和合本的首生者用的

是哪一種譯法，而恢復本用的又是哪一種譯法呢？這樣我就可以知道

你認為哪一個版本翻得比較通順了。


關於你說的being 和becoming的混淆，神成為一位在地上的耶穌所以

你認為此處應解為God become a man，對嗎？但是你不認為這個人不

是神的being ，是這樣子解釋你的意思嗎？


如果神成為一位沒有人類being 的人，莫非你的意思是說神成為一位

長得像人的人？假人？


我不知道神學的考量，也搞不懂什麼哲學。尤其是哲學，人的哲學跟

神的話有什麼關係？不過我對於你說的"God became a man, but the

man was not what his being."有意願知道原由。希伯來書2:14說到

「兒女既同有血肉之體，祂也照樣親自有分於血肉之體，... 」。所

以在這裡最少可以看見一件事實是，神成為的人，在血肉之體上與人

相同。不知道你是否要強調那人耶穌的「裡面」和人不相同？在記載

上耶穌有魂、有喜怒哀樂，祂有靈甚至祂有神的靈。要如何才能知道

耶穌的裡面「完全」沒有人的「being 」？

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) 
◆ From: 114.44.96.184
推 opoj:這種的探討已經超出人的權柄了
→ opoj:聖經記載的我們就去信，就去行
→ opoj:聚會所不是最反對神學嗎?
→ opoj:你又何苦一直在神學上繞圈圈呢
→ opoj:你們恢復本聖經有些立場似乎已經走到聖經以外
→ opoj:過度解釋聖經了，危險!
推 alisajd:有他自己的靈..  聖靈感孕你當感假的呀