作者Geigemachen ()
看板Christianity
標題Re: [心得]"耶穌基督是受造物"與經文多次矛盾
時間Fri Mar 13 00:40:20 2009
※ 引述《Maybetrue (No one Remember)》之銘言:
: 我認為Geigemachen 弟兄你若願意把你所得知的真理拿出來分享
: 是合宜的。希伯來書4:12,神的話是活而有功效的... 連心中的
好的,多謝這樣的善意
: 我認為你若認為我受的教導奇怪,甚至是針對恢復本聖經西1:15
: 註2 持反對,你當舉證 (聖經) 說明神的本質沒有一點是受造之
: 物。參考到MathTurtle弟兄的說法,神成為一位完全的人,還是
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
: 沒有人的本質。我想我有一點了解由你們所代表的大部分基督教
^^^^^^^^^^^^^^
這不是我的立場,耶穌由聖靈道成肉身而生成為完全的人,
成為了不犯罪的完全的人。
: 中,關於的真理基督這一面真理的看法了。你們似乎是說:「神
: 成為人,但是依然完全沒有人的本質,但是耶穌依然是完全的人
: 。」
我不同意此說,建議Mathturtle回覆他的立場
: 關於我自己的不愉快,希望不會影響到各位對真理的發表。猶太
應該不會,即使我沒空,有空的其他人大有人在
: 人關於聽到關於自己的救恩都可以「大起爭論,就都走了」了
: (徒28:28) ,所以這次的一點不愉快其實也不是太嚴重,畢竟人
: 還沒走,你說對嗎? :)
: 最後,關於你提及到的「自相矛盾」,我猜想或許和你會舉出羅
在新約聖經中,統計κτισιs作為"受造物"總共出現11次,
用法分類如下:
(a)應不包含了耶穌基督,若包含了會產生互相矛盾, 不包含才符合語意
(b)可包含耶穌基督,符合語意,但是有累贅或意義怪異的內涵
(c)可以包含耶穌基督,但是也可以不包含耶穌基督
(d)一定要包含耶穌基督,不可以不包含耶穌基督
(e)爭議中經文西1:15
1. 可16:15 他又對他們說、你們往普天下去、傳福音給萬民聽。
〔萬民原文作凡受造的κτισιs〕
=> (a)應不包含耶穌基督
2. 羅1:20 自從造天地以來、 神的永能和神性是明明可知的、雖是眼不能見、
但藉著所造之物(κτισιs)、就可以曉得、叫人無可推諉.
(c)可以包含耶穌基督,但是也可以不包含耶穌基督
3. 羅1:25 他們將 神的真實變為虛謊、去敬拜事奉受造之物(κτισιs)、
不敬奉那造物的主.主乃是可稱頌的、直到永遠。阿們。
=> (a)應不包含耶穌基督
4.羅8:19 受造之物(κτισιs)、切望等候 神的眾子顯出來。
5.羅8:20 因為受造之物(κτισιs)服在虛空之下、不是自己願意、
乃是因那叫他如此的。
6.羅8:21 但受造之物(κτισιs)仍然指望脫離敗壞的轄制、得享 神兒女自由的榮耀。
〔享原文作入〕
=> (a)應不包含耶穌基督
7.
羅8:38 因為我深信無論是死、是生、是天使、是掌權的、是有能的、是現在的事、是
將來的事、
羅8:39 是高處的、是低處的、是別的受造之物(κτισιs)、都不能叫我們與 神的愛
隔絕.這愛是在我們的主基督耶穌裏的。
=> (b)可包含耶穌基督,符合語意,但是有累贅或意義怪異的內涵
已知耶穌基督是中保,使神人和好,
將此節的"別的受造之物"代入耶穌,則
則"主耶穌基督..不能叫我們與神的愛在主耶穌基督的愛裡面隔絕",
把耶穌是受造物代入,語意很累贅;將非耶穌的受造物代入,語意很清楚。
8. 加 6:15 受割禮不受割禮、都無關緊要、要緊的就是作新造的人
(直譯:新的受造物,κτισιs)。
=> (c)可以包含耶穌基督,但是也可以不包含耶穌基督
耶穌出生後按律法受割禮,此節對耶穌影響不大。
9. 西 1:15 愛子是那不能看見之 神的像、是首生的、在一切被造的以先.
=> (e)爭議中經文,本討論串就是從此節引發的
10. 西 1:23 只要你們在所信的道上恆心、根基穩固、堅定不移、不至被引動失去
〔原文作離開〕福音的盼望.這福音就是你們所聽過的、也是傳與普天下萬人聽的.
〔萬人原文作凡受造的(κτισιs)〕我保羅也作了這福音的執事。
=> (a)應不包含耶穌基督
11. 來4:13 並且被造的(κτισιs)、沒有一樣在他面前不顯然的.原來萬物、
在那與我們有關係的主眼前、都是赤露敞開的。
=> (b)可包含耶穌基督,符合語意,但是有累贅或意義怪異的內涵
將此節的"別的受造之物"代入耶穌,則
"耶穌在那與我們有關係的主眼前、都是赤露敞開的",
對全知的神來說實在多此一舉,因為耶穌本來就是神,怎麼又要赤露敞開。
12. 啟3:14 你要寫信給老底嘉教會的使者、說、那為阿們的、為誠信真實見證的、
在 神創造萬物(κτισιs)之上為元首的、說、
=> (a)應不包含耶穌基督
"自己當自己=受造物-的首腦"很奇怪
總統計:
6次 (a)應不包含了耶穌基督,若包含了會產生互相矛盾, 不包含才符合語意
2次 (b)可包含耶穌基督,符合語意,但是有累贅或意義怪異的內涵
2次 (c)可以包含耶穌基督,但是也可以不包含耶穌基督
0次 (d)一定要包含耶穌基督,不可以不包含耶穌基督
1次 (e)爭議中主題經文 歌1:15
(1)如果耶穌不是受造物,
則除了爭議中主題經文,
10個經文中,有10個都會互相"耶穌不是受造物",
(2)如果耶穌是受造物,
則除了爭議中主題經文,
10個經文中,有6個都要變成立外"耶穌不是受造物",
2個經文變得累贅或意義怪異,
2個經文可以包含也可以不包含,尚且符合"耶穌是受造物"
=>也就是60%都是例外,只有20%可以確實符合"耶穌是受造物,"
另外20%都是可以包含耶穌基督但是語意奇怪。
上個討論串中,"耶穌不是受造物"明顯地解釋"受造物"的經文十分順暢,
"耶穌是受造物"的定義,會造成"耶穌不屬於此節的受造物"佔60%的結果,
就是我所說的"定義不佳,甚至互相矛盾"。
即使你把西1:15節認為是(b)(c)(d)等等其中之一,
也無法扭轉這種過半以上經文中"耶穌不可以是受造物"的過半優勢。
你回文認為"依照上下文決定是否包含耶穌",我個人認為
"耶穌是不是受造物,還需要上下文來判斷",已經破壞了"耶穌必然是受造物"的
必要性了。
依照學理工者喜歡的"一貫的邏輯",這種理論用來描述現象,算是很差的理論。
: 1:25之類的經節吧。使徒教導關於不要拜偶像 (受造之物的像)
: 那是很多的,不過若是你有確定的經節、數字、百分比,我想這
: 會比論斷我說我沒有仔細看之前所有的討論串要好的多,我也沒
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你回文的時間,足夠看完這些經文超過兩次
: 有興趣花力氣跟alisajd 攪在無窮的爭辯之中。是就說是,不是
: 就說不是。
你這句話套得不錯,
如果60%的經文耶穌不是文中的受造物,20%的經文耶穌可以是受造物也可以不是受造物,
20%的經文中耶穌可以是受造物只是意義有些累贅
問題:"耶穌是受造物"的描述是否為在所有的經文都是真實的?是或是不是?
答案:當然"不是"!
: 願神賜給我們智慧和啟示的靈,使我們關於基督能有所發表及領
: 悟。
: 以馬內利。
是的,基督的神人二性都很重要,
以馬內利,願神賜福你。
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魚防水,無法呼吸啊......
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推 Maybetrue:謝謝,我會仔細詳讀。 114.44.96.184 03/13 00:41
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※ Geigemachen:轉錄至看板 Brethren 08/04 15:38