Re: 亞流異端的癥結所在

[MathTurtle (恩典)]

感謝你的回文,

首先我要說的是, 我同意前面的評論,
李常受關於基督為受造者的解釋在教義上並沒有與正統不同,
而最大的差異是在背後所用以論述的哲學架構,
而在西方傳統當中用了太多的希臘哲學的概念和架構來表述基督教信仰,
這是眾所皆知, 而這不是沒有問題的, 也在某些程度上使得在大公會議
所表達的信經的信仰內容與原初基督教的表達不完全一樣,
這也是我們所熟知的問題,
這些問題, 我想在李弟兄能夠用希臘文解經並暫且放下傳統所帶來的框架,
我想多少是正面的, 因此我樂見這些討論。


※ 引述《Maybetrue (No one Remember)》之銘言：
: 晚安，我查了字典。
: being                                   becoming
: 1.存在;生存;生命[U]                     1.[哲](變化過程的)形成,發生[U]
: 2.生物;人[C]
: 3.(常指有生命體之)本質[U]
: partitive                               genitive:屬格
: a.
: 1. 區分的
: 2. 【文】表示部分的
: n.
: 1. 【文】表示部分的詞
: ablatival                               comparitive
: a.                                      a.
: 1. 【文】奪格的                         1. 比較的;用比較方法的
:                                         2. 比較而言的,相對的
:                                         3. 【語】比較級的
:                                         n.
:                                         1. 【語】比較級(或詞)[the S]
: reference: Dr.Eye字典
: -----
: 關於你所提到的三種「屬格」，可否替我標一下和合本的首生者用的
: 是哪一種譯法，而恢復本用的又是哪一種譯法呢？這樣我就可以知道
: 你認為哪一個版本翻得比較通順了。
和合本用 首生的, 在一切被造的以先, 是把 一切被造的 當成比較的對象,
first-born than/over all creatures,
這種用法因為多半是歸在 ablative 的使用當中(e.g. 拉丁文),
但在希臘文是放在genitive裡, 所以這種使用有時稱為 ablatival gentive。

anyway, 我認為翻譯上恢復本的翻法比較自然,
所以合和平是基於其餘的神學考量而取用比較不自然, 但是是可能的翻法。

: 關於你說的being 和becoming的混淆，神成為一位在地上的耶穌所以
: 你認為此處應解為God become a man，對嗎？但是你不認為這個人不
: 是神的being ，是這樣子解釋你的意思嗎？
: 如果神成為一位沒有人類being 的人，莫非你的意思是說神成為一位
: 長得像人的人？假人？
: 我不知道神學的考量，也搞不懂什麼哲學。尤其是哲學，人的哲學跟
: 神的話有什麼關係？不過我對於你說的"God became a man, but the
: man was not what his being."有意願知道原由。希伯來書2:14說到
: 「兒女既同有血肉之體，祂也照樣親自有分於血肉之體，... 」。所
: 以在這裡最少可以看見一件事實是，神成為的人，在血肉之體上與人
: 相同。不知道你是否要強調那人耶穌的「裡面」和人不相同？在記載
: 上耶穌有魂、有喜怒哀樂，祂有靈甚至祂有神的靈。要如何才能知道
: 耶穌的裡面「完全」沒有人的「being 」？

這段和你底下那篇提的我一起回應.

引用你底下那篇: 「我想我有一點了解由你們所代表的大部分基督教
中，關於的真理基督這一面真理的看法了。你們似乎是說：「神
成為人，但是依然完全沒有人的本質，但是耶穌依然是完全的人
。」這不是很奇怪嗎？成為了人卻沒有人的本質？那會是一個什麼樣
的人，莫非是假人嗎？」

首先在希臘哲學中, being 這動詞帶有「本質」、「實體」兩個意義,
這是亞里斯多德的 ousia (i.e. 實體) 和 to ti en einai (i.e. 本質)
是幾乎有相同的角色, 但變動卻是不同的概念,
所以當你說 A 是 B, 且是 B是A的 being(ousia)/essence時,
你指的是B是A 的本質或本質屬性。

而一個古老的 paradox說, 如果 A是A, 非A是非A, A不是非A, 非A不是A,
那麼變化就不可能, 因為A如果變化, 它若變成A, 那麼沒有真正的變化,
但如果它變成非A, 那就出現了A是非A, 而矛盾, 所以變化是不可能。

所以在希臘哲學當中很習慣(至少亞里斯多德是這樣)把 being和becoming分得很開,
所以 being 是本質, 而 becoming則只是偶性的改變, 而不是本質的改變。

好, 現在困難點在於, 我認為, 當你說「基督曾變成受造物人, 因此基督是受造物」,
這論証需要預設的邏輯是: 「若 A則變成B, 則A是B」,
而這邏輯會有很大的困難, 因為它會讓變化不可能,
因為若有變化, 是A變成了非A, 但按上述邏輯會推出因此A是非A, 而矛盾。

但這只是就那個論証而言,
可是按正統信仰, 「基督是人」 卻是沒錯的,
就是所謂的二性, 基督的being, essence, substance, 是神也是人,
這點不是從基督曾變成人而推出的, 這點是直接從對基督人性的聖經描述得來。

但是現在有另一種可能的推法, 是「基督是人, 人是受造物, 因此基督是受造物」,
這看起來像是正確的三段論証, 也許李常受的意思是這樣,
但我以下要說這推論有不足的地方。

首先, 基督是人, 確實是本質屬性(神人二性),
所以我們可以用「基督本質是人」來表達,
那麼這推論會像是「基督本質是人, 人是受造物, 因此基督本質是受造物」,
而這推論的前提皆真, 我們是否要接受結論?

我的答案是, 不! 因為這推論是無效的,
這是著名的 modal syllogism, 在亞里斯多德的邏輯中有討論過, 這是無效的,
著名的Prior Analytic I.9反例是:「人本質是動物, 動物在動, 因此人本質地在動」

另外一個問題是這前提中的第二個, 就是「人是受造物」,
這裡爭論比較大, 而且有點循環的味道, 因為正統會認為不是所有的人都是受造物,
因為基督不是受造物, 但你這裡可以argue begging the question.

後面這個推法可以討論啦, 我們可以看看在什麼範圍它是有效的,
以及它所推出來的意義和範圍在哪裡。

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※ 編輯: MathTurtle      來自: 131.111.224.87       (03/13 01:27)
推 Maybetrue:謝謝你在邏輯上指出許多有參考價值的內
→ Maybetrue:容。不過因為時間真的太晚了，所以我打
→ Maybetrue:算明天再行回覆。謝謝。
推 Geigemachen:其實新約聖經也有eimi(be)與ginomai
→ Geigemachen:(become)的分立,只要把猶太腔的開頭語
→ Geigemachen:眾多egeneto也分辨好即可
→ MathTurtle:egeneto我覺得相應於sumbaine
→ MathTurtle:有 it happens的意思, 就有accidental
→ MathTurtle:的含意...