Re: 我的個人心得

[davidleee (David)]

: ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
: ◆ From: 122.121.98.248
: 推 k314181:有更適合的版面否定上帝存在，你很清楚。   218.161.122.86 04/22 00:22
: → k314181:基督信仰版當然是在基督信仰架構下討論。   218.161.122.86 04/22 00:23
: → k314181:就跟電機系不會教如何開藥一樣的道理……   218.161.122.86 04/22 00:24
: 推 Ebergies:但你可以去電機系質疑它的電路弄錯了       211.74.92.215 04/22 02:06
: 推 springman:要提出「哪裡弄錯了」才比較好討論        61.225.32.157 04/22 05:29
: 推 lssunti:前提是不把它當作絕對正確...              118.169.39.230 04/22 06:42
: 推 springman:不把上帝當絕對正確？這就不算基督教了    163.23.24.146 04/22 10:48
: 推 lssunti:因為這裡不是"基督教版"                   211.76.175.170 04/22 10:52
: 推 springman:那也不算基督信仰吧！？                  163.23.24.146 04/22 11:02
: → lssunti:如果把它當絕對正確 這樣也不算"討論"吧    211.76.175.170 04/22 11:04
: 推 springman:討論的問題有很多、不會只有前提可討論    163.23.24.146 04/22 11:06
: 推 lssunti:這樣討論出來的東西 有意義？              211.76.175.170 04/22 11:19
: 推 springman:反證法就是承認前提,推出矛盾,沒意義嗎?   163.23.24.146 04/22 11:31
: 推 lssunti:如果推出來的結果與前提矛盾...            211.76.175.170 04/22 11:36
: 推 springman:表示 前提 結果 過程 三者總有點問題      163.23.24.146 04/22 11:41
: → springman:我想這情形是值得討論的                  163.23.24.146 04/22 11:43
: 推 lssunti:那把前提當作絕對正確的討論有意義？       211.76.175.170 04/22 11:44
: 推 lssunti:能不能在不把它當絕對正確的情況下受檢視   211.76.175.170 04/22 11:45
: 推 springman:前提當然有意義，若有矛盾您要提出來。    163.23.24.146 04/22 11:47
: 推 lssunti:矛盾倒是一直有人在提，但問題是，這前提   211.76.175.170 04/22 11:57
: 推 lssunti:倒底"能不能改" 如果真有矛盾              211.76.175.170 04/22 11:59

如果上帝的存在可以透過證明來得證
那麼上帝就比證明的方法還要小
如果上帝的話可以透過你所說方法論來辯證是否正確
那麼上帝的話就比你的方法論還要小

那麼會想要使用證明來證明的
你的前提就已經是「上帝不是上帝」、「上帝是有限的」

辯證法有資格能夠討論這些前提嗎？
原文：http://www.infosoka.net/wiki/index.php/辯證法

辯證法（dialectic。德語dialektik）原本是意味對話或辯論的方法。一般是意味並非片
面或偏頗的，而為多方面、整體性的見解，指對立事物的統一而言。此項見解的成立是根
據所謂「現實」、「具體存在的事物」皆不受制於片面規範的一種認識。
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使用現象去推論本質
這就不是屬於「基督信仰」的範圍
而試圖想要提出矛盾現象而不了解基督信仰的人
往往就是目前提出問題的人
基督徒不是怕被問這種問題
而是這種問題根本與基督信仰無關

簡單來說
羅1:17 因為神的義正在這福音上顯明出來；這義是本於信，以致於信。如經上所記：義人
       必因信得生。

信仰的基礎是「本於信以至於信」，並不是建立於其他事情上。所謂「其他事情」，是指
有一些人企圖在哲學歷史、知識論的探討中間，以人的懷疑、理性、經驗、證據為出發點
，盼望達到信仰、盼望與信仰建立起一個統一性的關係。但這些努力在「本於信以至於信
」這句話中，完全被打消、淘汰了。（聖靈與福音p.40-唐崇榮）

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◆ From: 220.132.5.130
推 lssunti:簡單地說 你可以用事實加深你的信仰
→ lssunti:但別人不能用事實去質疑你的信仰？
信道是從聽道而來
聖經
是我相信的事實
因為神的話，就是事實
但是別人所舉出的「事實」
我只認為是現象而非事實
事實與否，應當以聖經為原則來判定

舉例來說：
有甲乙兩個人
甲有50億
乙有100萬
甲捐100萬跟乙捐100萬的意義一不一樣？
就現象來說，兩個人都捐了100萬
但是以事實來說
是不一樣的

許許多多的宗教都有勸人行善的部份
以現象對於行善來說
各宗教好像一樣
但是行善的目的一樣不一樣？
而這只是各宗教的一小部份

其他宗教之本質建立於現象上面，你可以用現象去批判它
但是基督教本質不是建立於現象上
你有權利可以用現象去批判基督教
但是基督教不在那裡
而你所批判的一切也只是枉然

※ 編輯: davidleee       來自: 220.132.5.130        (04/22 14:27)
推 digodi:第一行的"如果"不可以推出第二行的"那麼"
推 digodi:所以分隔線上的論述無效
如果你清楚明白知道「不可以」
那這論述是有效的

→ digodi:使用現象(神給我的奇蹟)去推論本質(神愛我)
→ digodi:不屬於信仰範圍?分隔線下的論述也很可議...
基督教信仰不是從神給你的奇蹟去建立
猶太人要求神蹟，希臘人要求智慧
神蹟與理性辯證
都不是信仰的根基

林前1:22 猶太人是要神蹟，希利尼人是求智慧，
      23 我們卻是傳釘十字架的基督，在猶太人為絆腳石，在外邦人為愚拙；
      24 但在那蒙召的，無論是猶太人、希利尼人，基督總為神的能力，神的智慧。
      25 因神的愚拙總比人智慧，神的軟弱總比人強壯。

而信道是從聽道而來
基督信仰的建立，就是從聖經的話來建立
不是靠神蹟，也不是靠理性辯論
羅10:17 可見信道是從聽道來的，聽道是從基督的話來的。
林前3:19 因這世界的智慧，在神看是愚拙。如經上記著說：主叫有智慧的，中了自己的詭
         計；
      20 又說：主知道智慧人的意念是虛妄的。

神蹟不是信仰的根基
假基督、假先知、撒但一樣會行神蹟奇事、異能
這樣我們可以從神蹟來建立信仰嗎？
唯一的根基，就是基督

帖後2:9 這不法的人來，是照撒但的運動，行各樣的異能、神蹟，和一切虛假的奇事，
可13:22 因為假基督、假先知將要起來，顯神蹟奇事，倘若能行，就把選民迷惑了。
太24:24 因為假基督、假先知將要起來，顯大神蹟、大奇事，倘若能行，連選民也就迷惑
        了。
林前3:11 因為那已經立好的根基就是耶穌基督，此外沒有人能立別的根基。

這樣看來
是要用本質去批判現象
而不是用現象推論本質

推 lssunti:謝謝原PO幫我做進一步解釋 就是：我說了算
※ 編輯: davidleee       來自: 220.132.5.130        (04/22 15:04)
推 digodi:大概歸納一下...就是「信就對了」
推 digodi:神存在嗎？我不感覺祂愛我 =>信就對了
→ digodi:謝謝神給予我的恩典！ =>不管，信就對了
推 lssunti:那麼，那一大堆冠冕堂皇的辨證可以省了