推 onlinegm2003:大大那你呢?!^^我不是來鬧的先說清楚 203.121.231.39 04/24 01:17
※ 引述《raphsody (raphsody)》之銘言：
: ※ 引述《Naturalist (Laputa)》之銘言：
: : 這真是叫好事耶和華 壞事路西華式推論...
: 抱歉，想了許久，我真的看不出這個推論有什麼錯。我同意你，我的確是這個推論。
沒人說你錯阿 你下面都已經得證了還有錯嗎~
這只是對教徒價值觀的描述罷了
: 因為，
: “耶穌對他說：你為什麼稱我是良善的﹖除了神一位之外，再沒有良善的。”(可10:18)
: “我必因邪惡刑罰世界，因罪孽刑罰惡人，使驕傲人的狂妄止息，制伏強暴人的狂傲。”
: （賽13:11）
: 按照聖經對於上帝的描述，祂是良善的，祂是討厭邪惡的。
: 再來，
: “犯罪的是屬魔鬼，因為魔鬼從起初就犯罪。神的兒子顯現出來，
: 為要除滅魔鬼的作為。”（約一3:8）
: “不可像該隱；他是屬那惡者，殺了他的兄弟。為什麼殺了他呢﹖因自己的行為是惡的，
: 兄弟的行為是善的。”（約一3:12）
: 按照聖經對於撒但（你指的路西華）的描述，牠確實是行惡的。
這句話就不對了 是因為聖經說他惡所以就是惡
教徒是不該對聖經的描述作價值判斷的...orz
: 因此，“好事耶和華，壞事路西華”的推論成立。
: : 隨便舉個亞伯拉罕獻以撒的例子 那我也可以推論既然對老耶的信心
: : 那麼重要連兒子都可拿來當祭品 那叫我去殺個外人這還算小看我勒~
: 讓我們來看看聖經如何記載這件事情：
: “耶和華的使者從天上呼叫他說：亞伯拉罕！亞伯拉罕！他說：我在這裡。
: 天使說：你不可在這童子身上下手。一點不可害他！現在我知道你是敬畏神的了；
: 因為你沒有將你的兒子，就是你獨生的兒子，留下不給我。亞伯拉罕舉目觀看，不料，
: 有一隻公羊，兩角扣在稠密的小樹中，亞伯拉罕就取了那隻公羊來，獻為燔祭，代替
: 他的兒子。”（創22:11-13）
: 所以我們看到，上帝最後並沒有真的讓亞伯拉罕殺死以撒。因此你舉這個例子來當依據，
奇怪了一定要舉“殺到死”的例子才能類比李先生的荒謬行為?
如果真的要舉難道聖經裡的材料會少?
這裡的重點從來都是你要以什麼客觀標準來判斷什麼聲音來自老耶
因此舉的例子不就是要符合（1）都是疑似被上帝叫去做某事且(2)這
件事榨看之下都極其不道德如此而已嗎?
如果連做什麼事都要一模一樣
那你要不要順便要求一下叫我在聖經裡找個叫李偉光的給你...
: 在我看來並不太妥當。你可以舉別的例子，但是無法依這個例子來作推論。
: 另外還有，
: “他們不照耶和華所吩咐的滅絕外邦人，反與他們混雜相合，學習他們的行為，事奉他們
: 的偶像，這就成了自己的網羅，把自己的兒女祭祀鬼魔，流無辜人的血，就是自己兒女
: 的血，把他們祭祀迦南的偶像，那地就被血污穢了。”（詩106:34-38）
: 可見當時以色列人學習外邦人的行為，將兒女當成祭物獻給偶像；而這是上帝所恨惡的。
: : 聖經本來就充滿一堆互相矛盾隨人解釋的例子 不然你們也不會有那麼多教派
: 我同意你說的，聖經上的確有一些矛盾的例子。然而在我看來，這些只是表面上看似
: 矛盾的例子，其是否真的矛盾還無法定論，因此並不足以否定聖經上面明顯表達的真理。
: 我認為教派多是來自於人們對於聖經的不同解釋，跟聖經是否有矛盾沒有絕對關係。
: 譬如說，聖經上很清楚的記載“同性間的性行為”是罪，但是仍有些教派可以解釋成不
: 是罪。或是聖經上清楚指明上帝叫做“天父”，但仍有人可以堅信上帝是女的。
既然解釋那麼多在你們老闆還沒統一說法前 你說的客觀標準在哪裡...
: 我個人對於教派多是感到遺憾啦，不過卻也看到一些好處在於不同教派能接觸不同個性
: 的人們，更廣的將福音傳出去。
: : 如果所有的事情都照你自己的推論來想 那到底誰的推論才對? 誰才是老闆?
: : 如果你那麼喜歡用自己的論點去限制老耶的行為
: 你這個問題的確很值得思考。
: 對我而言，聖經是最高的權威以及依據，聖經是我的“老闆”。
原來聖經才是你老闆不是老耶喔 驚!
: 若有任何人的推論與聖經明顯相反，譬如前面舉的同性性行為以及天父的例子，那我當然
: 認為那樣的推論是錯的。
: 若有任何人的推論與聖經差不多相符，可是卻又跟另一個人推論相反，那我就會去思考
: 兩造的推論，然後做出接受A反對B、接受B反對A、兩者都接受、兩者都不接受，此四種
: 結果的其中之一個。
: 由以上的解釋可知，我是依據聖經去判斷推論的對錯，然而，做出判決的仍然是我自己。
: 因此你問到底誰的推論是對的，我的答案是，我覺得是對的那方的推論是對的。
: 而你說若我都照自己的推論來想事情，並用自己的論點去限制上帝的行為.... 我會說，
: 我的確是這樣，而我發現世界上所有的人都是這樣；這樣並沒有錯，反而是很正常的。
請注意教徒的用句是”上帝對我說XXX”而非”我認為上帝對我說XXX”
: 你能質疑我的推論是否合乎邏輯，是否合理，或是我引用的證據是否真實，是否存在，
: 但是你無法禁止我按照我自己的推論來想事情或是看待世界，因為人本來就是按照自己
: 的推論在行事的。我相信你自己亦然。
: : 那麼我要說 自從老耶寫完聖經之後 他再也無法跟自己的信徒對話了 科科
: 你可以這樣推論，我尊重你的看法。然而，我不同意你的結論，因為你的結論跟我親身
: 的經歷相反。我親身經驗到上帝在寫完聖經後仍能跟我對話、互動。但是你可能沒這樣
: 的親身經驗，因此你會做出你的推論，並得到你的結論。我反對你的結論，但是我尊重
: 你的自由，並且我也不會因為反對你而歧視或是仇視你。
你上面承認自己的推論跟上帝沒有必然關係
這邊又以親身的經歷當作反例....
: : 你根本就搞不清楚人家在問什麼~
: : 無神論者當然不會認為李先生聽到的是來自神的聲音 從頭到尾在質疑的都是信徒根本就
: : 沒有一種驗證什麼話來自上帝的客觀標準 最後導致"上帝跟我說XXX"這句話就跟廣告詞
: : 一樣氾濫 從小事什麼上帝跟我說過年時不要領紅包拉 到大事像十字軍東征女巫獵殺等....
: : 教徒一方面宣稱人類的智慧在上帝面前是多麼的渺小 另一方面卻又每每替上帝下旨意
: : 作判斷...orz
: 謝謝你將狀況做了更清楚的解釋，我想我之前的確沒有很清楚人家在問什麼。
: 不過，現在清楚了，我發現我的論點及原則還是適用。
: 對於質疑信徒沒有驗證來自上帝的話的客觀標準，我的答案是，信徒有。
: 就我這個信徒而言，如我先前講過的，我用以驗證的客觀標準就是聖經。
你前面說你是以自己的想法看聖經 這邊又跑出客觀標準...
難道你不知道客觀標準最基本的條件就是不會因人而異?
: 但是若聖經無法驗證完全，那麼我就會以主觀的標準去驗證。也就是說，在某些情況下，
: 對於你的質疑，我的答案是，信徒確實沒有。
退一萬步說聖經能驗證完全的事情又有多少？
而教會裡每週教徒的見證又用了多少次"上帝對我說XXX"?
這不就跟廣告詞一樣氾濫嗎
: 譬如說，用你舉的例子，上帝若告訴我過年不要領紅包，那麼我會去查聖經，看看有沒有
: 類似的例子或是教導；有的話按照聖經所寫；無的話按照自己決定。
: : 舉李先生的例子不過是要找一個明顯違反道德良心的例子免的到時候信徒又開始跳針說
: : 什麼基督徒的標準不一樣拉 什麼神的愛不等於人的愛拉＊＃＆︿＠︿＠！
: : 歷史上老耶信徒作過的蠢事還不夠多嗎? 你好意思說我都會不好意思替你臉紅勒...
: 的確很多。但是我也想呼籲，上帝的信徒做過的好事也很多。
: 我也會不好意思，但是沒辦法，還是要硬著頭皮面對，因為我們需要勇於承認自己所犯
: 的錯事，並且悔改。只是，我判斷對錯的依據是按照我對於聖經的理解，非社會文化的
: 傳統和價值觀。因此，對我而言，舉例來說，十字軍東征是錯的，因為耶穌並沒有要基
: 督徒用戰爭及殺人的方式剷除異教；相反的，對我而言，舊約的以色列人滅絕迦南人是
: 對的，因為上帝要他們那樣做。因此我會為十字軍東征道歉，譴責這樣的行為，並保證
: 我自己不會做出類似的行為，並且無奈的承認那是上帝的信徒幹出來的事，雖然我內心
: 其實不相信他們是真的基督徒。而我不會為以色列人進迦南地道歉，但我相信上帝現在
: 不會叫基督徒做出類似的事情。
你相信你相信...我看就算上帝出現在你面前你也會懶得理他吧～
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