※ 引述《Naturalist (Laputa)》之銘言：
: ※ 引述《raphsody (raphsody)》之銘言：
: : 抱歉，想了許久，我真的看不出這個推論有什麼錯。我同意你，我的確是這個推論。
: 沒人說你錯阿 你下面都已經得證了還有錯嗎~
: 這只是對教徒價值觀的描述罷了
: : 因為，
: : “耶穌對他說：你為什麼稱我是良善的﹖除了神一位之外，再沒有良善的。”(可10:18)
: : “我必因邪惡刑罰世界，因罪孽刑罰惡人，使驕傲人的狂妄止息，制伏強暴人的狂傲。”
: : （賽13:11）
: : 按照聖經對於上帝的描述，祂是良善的，祂是討厭邪惡的。
: : 再來，
: : “犯罪的是屬魔鬼，因為魔鬼從起初就犯罪。神的兒子顯現出來，
: : 為要除滅魔鬼的作為。”（約一3:8）
: : “不可像該隱；他是屬那惡者，殺了他的兄弟。為什麼殺了他呢﹖因自己的行為是惡的，
: : 兄弟的行為是善的。”（約一3:12）
: : 按照聖經對於撒但（你指的路西華）的描述，牠確實是行惡的。
: 這句話就不對了 是因為聖經說他惡所以就是惡
: 教徒是不該對聖經的描述作價值判斷的...orz
你的意思是說我不該說“牠確實是行惡的”吧。
恩，你講的對，我這樣太武斷，抱歉，我收回我的話。
我只能說，聖經說牠是惡的，而我相信聖經所言，因此對我而言牠是惡的。
: : 因此，“好事耶和華，壞事路西華”的推論成立。
: : 讓我們來看看聖經如何記載這件事情：
: : “耶和華的使者從天上呼叫他說：亞伯拉罕！亞伯拉罕！他說：我在這裡。
: : 天使說：你不可在這童子身上下手。一點不可害他！現在我知道你是敬畏神的了；
: : 因為你沒有將你的兒子，就是你獨生的兒子，留下不給我。亞伯拉罕舉目觀看，不料，
: : 有一隻公羊，兩角扣在稠密的小樹中，亞伯拉罕就取了那隻公羊來，獻為燔祭，代替
: : 他的兒子。”（創22:11-13）
: : 所以我們看到，上帝最後並沒有真的讓亞伯拉罕殺死以撒。因此你舉這個例子來當依據，
: 奇怪了一定要舉“殺到死”的例子才能類比李先生的荒謬行為?
: 如果真的要舉難道聖經裡的材料會少?
: 這裡的重點從來都是你要以什麼客觀標準來判斷什麼聲音來自老耶
: 因此舉的例子不就是要符合（1）都是疑似被上帝叫去做某事且(2)這
: 件事榨看之下都極其不道德如此而已嗎?
: 如果連做什麼事都要一模一樣
: 那你要不要順便要求一下叫我在聖經裡找個叫李偉光的給你...
這個當然是不用啦；若能真的一模一樣，那直接看聖經就可以知道答案了。
就是因為無法找到一模一樣的，所以只能依據聖經的例子做出推論。
不過我還是認為舉例要盡量找相似的比較妥當，否則很容易失焦。
既然你認為聖經裡的材料不少，那就煩請你舉比較相似的例子，不然對我個人而言，
我無法信服你就一句“如果真的要舉難道聖經裡的材料會少？”來帶過。
: : 在我看來並不太妥當。你可以舉別的例子，但是無法依這個例子來作推論。
: : 另外還有，
: : “他們不照耶和華所吩咐的滅絕外邦人，反與他們混雜相合，學習他們的行為，事奉他們
: : 的偶像，這就成了自己的網羅，把自己的兒女祭祀鬼魔，流無辜人的血，就是自己兒女
: : 的血，把他們祭祀迦南的偶像，那地就被血污穢了。”（詩106:34-38）
: : 可見當時以色列人學習外邦人的行為，將兒女當成祭物獻給偶像；而這是上帝所恨惡的。
: : 我同意你說的，聖經上的確有一些矛盾的例子。然而在我看來，這些只是表面上看似
: : 矛盾的例子，其是否真的矛盾還無法定論，因此並不足以否定聖經上面明顯表達的真理。
: : 我認為教派多是來自於人們對於聖經的不同解釋，跟聖經是否有矛盾沒有絕對關係。
: : 譬如說，聖經上很清楚的記載“同性間的性行為”是罪，但是仍有些教派可以解釋成不
: : 是罪。或是聖經上清楚指明上帝叫做“天父”，但仍有人可以堅信上帝是女的。
: 既然解釋那麼多在你們老闆還沒統一說法前 你說的客觀標準在哪裡...
關於這點，我之前已經寫了“...因此並不足以否定聖經上面明顯表達的真理”；哪些是
明顯表達的真理？譬如，耶穌是上帝的兒子；耶穌是救主；耶穌要我們愛仇敵；上帝是
良善的。這些明顯的真理不需要等到各教派達成共識就能夠知道了。而這些明顯的
真理就是我所謂的客觀標準。
: : 我個人對於教派多是感到遺憾啦，不過卻也看到一些好處在於不同教派能接觸不同個性
: : 的人們，更廣的將福音傳出去。
: : 你這個問題的確很值得思考。
: : 對我而言，聖經是最高的權威以及依據，聖經是我的“老闆”。
: 原來聖經才是你老闆不是老耶喔 驚!
喔不是啦，我之前寫的“老闆”特別加了引號就是要表示某種異於字面的意思。
美國人常常講話時會忽然雙手舉起比個好像兔耳朵的手勢，不過是放在太陽穴附近，不是
頭上，而這個動作的意思就是指，正在提到的字有特殊的意義。而我自己也會這樣因為
也曾生長於西方文化過。這有點難解釋清楚，不知道你是否了解我的意思？
所以澄清一下，嚴格來說上帝當然才是我的老闆囉！
: : 若有任何人的推論與聖經明顯相反，譬如前面舉的同性性行為以及天父的例子，那我當然
: : 認為那樣的推論是錯的。
: : 若有任何人的推論與聖經差不多相符，可是卻又跟另一個人推論相反，那我就會去思考
: : 兩造的推論，然後做出接受A反對B、接受B反對A、兩者都接受、兩者都不接受，此四種
: : 結果的其中之一個。
: : 由以上的解釋可知，我是依據聖經去判斷推論的對錯，然而，做出判決的仍然是我自己。
: : 因此你問到底誰的推論是對的，我的答案是，我覺得是對的那方的推論是對的。
: : 而你說若我都照自己的推論來想事情，並用自己的論點去限制上帝的行為.... 我會說，
: : 我的確是這樣，而我發現世界上所有的人都是這樣；這樣並沒有錯，反而是很正常的。
: 請注意教徒的用句是”上帝對我說XXX”而非”我認為上帝對我說XXX”
喔....... 關於這點，我很同意尖嘴雁版友的看法，教徒不應該說“上帝對我說...”。
不過啦，有人要這樣說我也無可奈何，我最多只能勸導，畢竟嘴巴長在他臉上。
至於我個人，我通常都是說“我覺得上帝好像對我說....”，然後等待事情的發展來驗
証是否真那真的是上帝的旨意。我常常當下也沒辦法百分百肯定上帝的心意究竟為何。
: : 你能質疑我的推論是否合乎邏輯，是否合理，或是我引用的證據是否真實，是否存在，
: : 但是你無法禁止我按照我自己的推論來想事情或是看待世界，因為人本來就是按照自己
: : 的推論在行事的。我相信你自己亦然。
: : 你可以這樣推論，我尊重你的看法。然而，我不同意你的結論，因為你的結論跟我親身
: : 的經歷相反。我親身經驗到上帝在寫完聖經後仍能跟我對話、互動。但是你可能沒這樣
: : 的親身經驗，因此你會做出你的推論，並得到你的結論。我反對你的結論，但是我尊重
: : 你的自由，並且我也不會因為反對你而歧視或是仇視你。
: 你上面承認自己的推論跟上帝沒有必然關係
: 這邊又以親身的經歷當作反例....
抱歉，我不懂你想要表達什麼，能否說的具體一點。
: : 謝謝你將狀況做了更清楚的解釋，我想我之前的確沒有很清楚人家在問什麼。
: : 不過，現在清楚了，我發現我的論點及原則還是適用。
: : 對於質疑信徒沒有驗證來自上帝的話的客觀標準，我的答案是，信徒有。
: : 就我這個信徒而言，如我先前講過的，我用以驗證的客觀標準就是聖經。
: 你前面說你是以自己的想法看聖經 這邊又跑出客觀標準...
: 難道你不知道客觀標準最基本的條件就是不會因人而異?
聖經是我判斷事情所依據的客觀標準，但是在解讀這個客觀標準的時候有時會有主觀的
判斷。因此說我用自己的想法看聖經，以及說聖經是我依據的客觀標準，這並沒有任何
衝突。聖經的確不因人而異，但是對於聖經的解讀可能就因人而異了。縱然如此，我還
是回答了無神論者的疑問，我的答案就是，我是依據聖經的客觀標準做出判斷，而這個
判斷由我做出的，因此勢必有主觀的部份。
若我們還是無法互相理解，可以麻煩你舉一個客觀標準的例子嗎？
: : 但是若聖經無法驗證完全，那麼我就會以主觀的標準去驗證。也就是說，在某些情況下，
: : 對於你的質疑，我的答案是，信徒確實沒有。
: 退一萬步說聖經能驗證完全的事情又有多少？
: 而教會裡每週教徒的見證又用了多少次"上帝對我說XXX"?
: 這不就跟廣告詞一樣氾濫嗎
抱歉，你此處想要表達什麼論點嗎？譬如說，聖經不是好的依據？又或常常說“上帝
對我說.....”的人其實都是假的？
老實說，我不知道聖經能驗證的事情有多少，因為我沒去數過。但是我個人認為聖經能
驗證不少東西，而我相信聖經是最好的依據，來幫助我們了解神的心意為何。
另外，的確有時候教徒不斷說“上帝對我說....”很像廣告詞那樣氾濫，但是其實也沒
那麼討人厭。反正他說上帝對他說，那我就持著一個保留的態度，對照聖經，並讓時間
以及神的作為來顯明他講的是否是真的。反正上帝並沒有要求我一定要馬上相信說這話
的人，我並不需要當下馬上做出決定。
: : 譬如說，用你舉的例子，上帝若告訴我過年不要領紅包，那麼我會去查聖經，看看有沒有
: : 類似的例子或是教導；有的話按照聖經所寫；無的話按照自己決定。
: : 的確很多。但是我也想呼籲，上帝的信徒做過的好事也很多。
: : 我也會不好意思，但是沒辦法，還是要硬著頭皮面對，因為我們需要勇於承認自己所犯
: : 的錯事，並且悔改。只是，我判斷對錯的依據是按照我對於聖經的理解，非社會文化的
: : 傳統和價值觀。因此，對我而言，舉例來說，十字軍東征是錯的，因為耶穌並沒有要基
: : 督徒用戰爭及殺人的方式剷除異教；相反的，對我而言，舊約的以色列人滅絕迦南人是
: : 對的，因為上帝要他們那樣做。因此我會為十字軍東征道歉，譴責這樣的行為，並保證
: : 我自己不會做出類似的行為，並且無奈的承認那是上帝的信徒幹出來的事，雖然我內心
: : 其實不相信他們是真的基督徒。而我不會為以色列人進迦南地道歉，但我相信上帝現在
: : 不會叫基督徒做出類似的事情。
: 你相信你相信...我看就算上帝出現在你面前你也會懶得理他吧～
我個人是覺得我應該不會如你所言啦。若上帝出現在我面前，那我真的會喜極而泣。
不過我可能會先腳軟，擔心上帝的出現可能是要擊斃我。
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