Re: [討論] 面對各種學說的教會

[davidleee (David)]

※ 引述《digodi (我的心，有個洞)》之銘言：
: 我實在很懷疑這篇文章的目的，是不是拿來攻擊基督教阿?
: 請不要馬上認為我在攻擊原po，
: 看看我以下的解釋。
: ※ 引述《davidleee (David)》之銘言：
: : 原文：http://www.bridge.org.my/bridge/66-4.htm
: : 哲學運動
: : 　　幾十年前有個霸道的哲學運動。是什麼哲學？邏輯實證論。邏輯實證論從二十年代到
: : 五十年代，這三十年間所向無敵。他們藉著邏輯的思考方法對宗教思想進行批判。哪個標
: : 準能證明你所說的？用這作標準！任何有關宗教的言說，語言都給說為完全沒有真實性的
: : 論點。他們叫宗教的論點作non sensitive這不一定指矛盾或荒謬。他只是說我們的sense
: : 感覺是根本不可以經驗的，所以不要談這個。有一段時間，很多神學家在邏輯實證論面前
: : 戰兢。不過到了五十年代，1958年，哈佛的Crile寫了一篇決定性的文章，它把邏輯實證論
: : 的兩個基礎破碎了。其實不需要他這篇文章，邏輯實證論的內部已經分裂。
: : 　　我在 Princeton兩年，將他們的文章拿出來看，發現這點。他們知道經驗是知識很重
: : 要的基礎。什麼是經驗？他們在分析經驗時，發現很多觀察得到的科學事實，背後往往受
: : 到人們預設理論的宰制 、支配 。人們的經驗根本是freely laden。1924年有個年輕科學
: : 家Heisenberg，他想到一個很重要的論點。作為一個科學家，他說： “我們觀察的科學
: : 事實 ， 很多時候就是我們主觀意志要觀察的東西 。 ”“  What we observe is
:   ^^^^不用硬翻成科學事實，原文不是這樣講的
: : actually what we want to observe 。 這是我們內部已經有的一些宰制，使我能夠經驗
: : 一些所謂真實的事實。”
: 嗯，這是現在的共通觀點，然後呢。
: 表面上在講邏輯實證論的錯誤，
: 實際上在暗示每個人對於事實(真理)因為主觀上的不同，所以會有不同的認知，
: 等同於：每個人因主觀不同，對於(真理、聖經、耶和華)的認知也不同。
: 再等同於：沒有人與你，認知相同的上帝。

若是憑著自己去理解聖經，每一個人所理解的都會不一樣
彼後1:20 第一要緊的，該知道經上所有的預言沒有可隨私意解說的；
羅3:11 沒有明白的；沒有尋求神的；

但是要以怎樣的方式要怎麼去認識真理呢？
約16:13 只等真理的聖靈來了，他要引導你們明白（原文作進入）一切的真理；因為他不
        是憑自己說的，乃是把他所聽見的都說出來，並要把將來的事告訴你們。
約一5:7 並且有聖靈作見證，因為聖靈就是真理。

: : 邏輯實證論崩潰
: : 　　當邏輯實證論崩潰，他們面對一個大問題﹕我們還可以用什麼作為真理的標準？怎麼
: : 定真假？邏輯有問題，經驗有問題，怎樣肯定真理？他們當時發現，原來以前看為真的東
: : 西很可能已經受到當時社會文化意識的影響。科學的發展是否意味文化的退後？結果他們
: : 怎麼說？“原來是社會的轉變影響了我的意識，我的意識改變我背後的理論。”我們的
: : background theory 背景理論改變了， 結果我們看到的宇宙完全不同。1962 年 Thomas
: : Kuhn 寫《 The Structure of Scientifical 》 在書里他用了一個 螺型概念，就是
: : paradigm shift。他說以前的宇宙觀，我們以為是經過科學家很努力而發現的，然後將一
: : 些事實擺在面前，再很小心的觀察；看那些事實怎樣配合，就建立一個定律。我們的世界
: : 觀就受這些規律所定。他說原來不是這麼回事，我們不過是從一個世界觀轉到另一個世界
: : 觀。這是因為我們背後的世界慢慢在改變，在不自覺當中，一切改變了。整個社會的人看
: : 事物都不同了，有不同的看法；到了成熟時，整個宇宙觀就突然轉換了。這樣看知識，看
: : 科學叫著 socialogy of knowledge 社會性知識，原來我們的知識有它的社會背景。
: 知識本來就有社會背景的影響。
: 好像又再說我們對於事實(聖經)會有不同的看法，
: 例如以前人不能接受同性戀，而現在能接受，
: 所以會對於聖經同樣的條文給予不同的解釋。
但是不是透過現象來認識真理
不能因為現在大部分人接受同性戀
或是以前大部分人都否定同性戀
來決定同性戀該不該接受
而用這樣的方式去解釋經文，是錯誤的
就如同你所說
憑著人，的確會有許多將經文給予不同的解釋之情況發生

所以有一種很重要的解經方式
叫做「以經解經」
其原則是「以清楚的經文解釋不清楚的經文」

: : 紐洛夫的船
: : 　　Neurath 則說我們的 scientific statement科學論點，其實是 protocol
: : statement、convention，一些約定俗成的東西。這是說一般科學家有自己的一些內部規矩
: : 。我們說自己觀察了某事物，這被觀察的，指向某某理論。有一些完全是約定俗成。什麼
: : 是 protocol？protocol 就是很嚴密的外交禮節。我們的科學論點也一樣。當時Moore
: : Schlick很相信他一手創立的Vienna Circle 。他以為用邏輯，用人的理性就可以決定真
: : 理。
: : 　　結果到一個地步才發現，任何一個有關真理的立論完全是約定俗成。假如這是真的，
:                             ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
:                             我開始覺得他在反基督教了
: : 一個會用文學手法寫虛構歷史的人和一個真的歷史學家就沒有分別了。唯一可以肯定的，
:   ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^...他在說聖經嗎？
這邊是Neurath的立場，所以別搞亂囉


: : 只要小說家寫得頭頭是道，是一貫的，一致的，沒有矛盾，就可以使他跟另一位偉大嚴謹
: : 的歷史學家一樣。還有，他說我們研究物理學，用了很多試驗，很多理論去建立世界觀，
: : 跟占卜占星的人的世界觀可能也沒分別。最後，他這樣寫，假如這是事實，我們就要放棄
: : 科學了。不過他很幸運，他寫完不久就死了，沒有看到自己一手創立的一個學派，到五十
: : 年代就煙消雲散。
: : 神學落後
: : 說 ，這理論就是真的。但，這世界有多少理論可以自圓其說？
: 所以這就是前文Kuhn所講的啊，
: 不能自圓其說的理論就是會被其他能夠自圓其說的打敗。
: 他在暗指聖經不能自圓其說，
: 還是說聖經能夠自圓其說所以它就是真的？
: 這傢伙根本是指桑罵槐吧！
這些是作者提出「憑著人自己的理性去產生的結論」
而至於論及到聖經
我個人觀點是
因為聖經就是神的話，就是真理
所以coherent theory用在聖經上，是沒有辦法找到矛盾的
而不是因為coherent theory在聖經上沒有找到矛盾
所以聖經才是真理
而至於作者是不是暗指聖經不能自圓其說
我個人看完此篇文章，我並不如此覺得



: : 理系統必定不能持久。他們否定理性否定客觀真理，得到的只會是混亂和無所適從。
: 這什麼鬼！
: 明明前面就講說「因為人有主觀所以看見的事物不盡相同」，
: 最後面居然又講「他們否定理性、否定客觀真理」，
: 這是什麼樣的信心啊？
這部份是在講後現代主義所產生的問題
認為「因為人有主觀所以看見的事物不盡相同」，所以就因此所有都是主觀
而客觀不存在、真裡不存在


: : 小結
: : 　　我們看詩篇19就能得到一個很好的警惕。有人說這詩篇其實由兩篇詩篇組成，因為里
: : 面的結構，用的字，兩篇都不同。不過我相信這是一篇詩篇。這詩篇有一個信息，就是叫
:                                     ^^^^^^
: : 我們看大自然、看諸天。我們看到什麼？看到里面美妙的秩序。詩人說如果整個大自然有
: : 它的秩序，我們的生命是否也有應有的秩序？神的律法在我們心中，這是正路我們要行在
: : 其中。一定要有這信心，才可以帶領會眾在後現代新紀元的風暴，驚濤駭浪中前進。
: 小結通常是「綜合上述所言，我的結論是......」，
: 沒有綜合上述也就算了，
: 但是「一定要有這信心」這個結論到底是怎麼推出來的啊啊啊！？
: 老兄你從頭到尾只在講「人對事物的看法不盡相同，受到主觀意識與社會背景的影響」，
: 怎麼變成有信心的......
: 而且還提到新的東西「詩篇19」，又講這可能不是同一篇...但相信是同一篇...
: 這什麼小結！！

我想他只是延伸一下而已
而講得太多方面，好像讓很多人看不太懂 囧

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◆ From: 220.132.5.130
推 digodi:我覺得您的解釋不錯，只是如果是這樣的話，
→ digodi:原文就該說清楚，而不是等人來註解。
→ digodi:這樣會讓我認為原文只是在釣魚...釣主觀
我沒有記錯的話，這篇是發在「基督信仰板」。
※ 編輯: davidleee       來自: 220.132.5.130        (04/30 02:08)