Re: [問題] 一個思辯

[kulvnlcan (邪教徒)]

※ 引述《rhu (馬的妳不可思議)》之銘言：
: : 因為教義本身的關係，對於基督教而言，有很多問題是基督教本身必須負責的
: : 比如說，你認為聖經是上帝啟示的經典，唯一的真理，任何假聖經之名，
: : 對任何其他人類文明、科學進行迫害的活動（例如西班牙人對墨西哥、
: : 印加文明的毀滅），基督教必須負責。
: : 或者說，你認為禱告有上帝的幫助，勝過世界上一切的醫療技術，那麼
: : 當發生驅魔失敗，害死人時，基督教必須為這一生命的損失負責。
: 會發生這些事，是這些人對聖經的解讀錯誤，生命的歷練不夠，自身的慾望，
: 這些人應該受到懲罰，檢視自已的罪、認清自己的罪，最終可得救贖。
: : 當然，有些指控對於基督教而言不必然成立
: : 歷史上的基督教雖然逼迫許多科學家，但他們也支持成立了許多科學、學術
: : 團體（包括中世紀時成立的許多天主教大學），換句話說，基督教就像許多
: : 政府、民間團體一樣，有權力選擇自己想要支持的科學家，也有權力選擇不
: : 支持哪些科學家。基督教必須為壓破那些科學家負責，但他不用為「阻礙科
: : 學發展」負責。
: : 回到最原先原罪的問題上
: : 事實上近代大多數的神學家已經不探討所謂的「奧古斯丁主義」了（也就是
: : 相信罪會藉由母親的子宮和性交，由父而子，一代一代傳下去）
: : 這一說法除了來自於摩尼教或諾斯底本身對性的厭惡以外（我們可以說這是奧古斯
: : 丁個人和他那個時代所共同擁有的偏見，如果說基督教的原罪說只是一種諾斯底
: : 主義的殘存，應該不少人會想殺了我....），同時在個人主義盛行的現代（相對於
: : 過去認為一罪誅九族的集體主義）也不適用。
: : 按照保羅的說法（他還是屬於集體主義的時代，這點不要忽略了），所謂的罪，
: : 是一種個體犯下，卻必須由全民承擔的結果，所以罪由「一人」入了「世界」
: : 因而近代神學家在探討「原罪」時，最常討論的是結構性罪惡，或制度性罪惡。
: :         例如經濟分配不均、司法不公、行政疏失、社會福利不彰等等。
: : 或者是全人類必須面對的問題
: :         如生態危機、全球暖化、人口、糧食、飲水問題、戰爭罪等等
: : 這些「罪惡」事實上，都是由於我們有心無心的錯誤，或是出於某些慾望（看吶果
: : 子好作食物，這其實不是什麼壞事），或是對理性、科學的追求（希望眼睛明亮
: : ，我必須強調，這其實不是壞事），結果對整個環境（伊甸園）所造成不可回復的
: : 破壞，以致於後果需要全部人類，以及所有的後代子孫來承擔。
: : 簡單講，原罪是一種做的人只是出於本性，做起來不是什麼壞事，但是結果卻需要
: : 全民買單的事情。比如說鄉民上 PTT，結果造成發電廠耗用更多電力，因而燒了更
: : 多煤炭，以致於產生空氣污染等等... XD
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: 耶穌對罪（原罪）的說明：「從外面進去的不能污穢人，唯有從裡面出來的能
: 污穢人。」耶穌離開眾人，進了屋子，門徒就問他這比喻的意思。
: 耶穌對他們說：「你們難道不明白嗎?難道不知道凡是從外面進入的，不能污穢人，
: 　　　　　　　　因為不是入他的心，乃是入他的肚腹，又落到茅廁裡（意指做成
: 　　　　　　　　了蛋糕）。」
: 又說：「從人裡面出來的，那才能污穢人，因為從裡面，就是從人心裡，發出惡念、
: 　　　　苟合、偷盜、凶殺，姦淫、貪婪、邪惡、詭詐、淫蕩、嫉妒、驕傲、狂妄。
: 　　　　這一切的惡都是從裡面出來，且能污穢人。」　　(馬可福音14-23)
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: 沒錯，說的沒錯。這些從裡面出來的就是我們的原罪。
: 舉個例子：2男1女在一起，這兩個男生都喜歡這個女生，彼此是好朋友。
: 　　　　　這女生也對這兩個男的有好感，尚沒有辦法選擇，
: 　　　　　這時候，原罪就有可能會出現，例：三人出遊，A男跟此女聊天，
: 　　　　　B男產生忌妒情緒，找到機會就挑A男的語病，讓A男出糗。這就是罪，
: 　　　　　從內部發出的；B男被這樣打擊之後，會有什麼反應，如果笑笑不以為意，
: 　　　　　這是耶穌希望我們身為人能做到的，但是也有另一種可能，B男產生恨意，　
: 　　　　　輕蔑對A男的行為，對他由手足之情變成互相廝殺的敵人，原罪無法抑制
:           的前提下，極有可能發生悲劇。
: 　　　　　
: 　　　　　我們不是聖人，原罪是必然產生的情緒，但是要如何抑制這些會讓人
: 　　　　　走上悲劇的罪，就是耶穌一直以來所要傳達給人們的東西，聖經上都有寫。
: 　　　　　為什麼能外部進來的不能污穢人呢?這且似乎少說了一點，你必需深刻的
:           認識耶穌（帶你打罪的預防針)，深刻的認識「罪」(知已知彼，百戰百勝）
: 　　　　　你的心不容易被「罪」影響，謹守聖經的教誨，於是，外在的惡就不容易
: 　　　　　進到你的身體，而是被你排泄出去了。
: 　　　　　但是，魔鬼是無處不在的，所以，當你快要抑制不住「罪」了，
: 　　　　　耶穌會希望你禱告，他會帶給你平靜，「讓光照進黑暗之處」，
: 　　　　　
: 　　但如果是我動了淫邪之心，我會去打一槍，然後我就虛了。　

切割來切割去的
老玩這一招還沒夠啊
一句以前的人解讀聖經錯誤便打發一切
別忘了
那不是一小部份人的行為
是那時代整群人的行為
也不是一年兩年的事
是幾百年上千年持續的愚行
在那段期間
教徒一樣宣稱上帝指導他們
一樣宣稱上帝和他們對話
教徒宣稱的神蹟也是不斷的發生
在你們的上帝持續的關注引導下
上千年的持續的愚行
一句解讀聖經錯誤便想打發一切
到底是所謂的上帝容許或主導這一切的愚行
又或者跟本不存在所謂的上帝
一切只是基督教團體杜撰出來的謊言

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) 
◆ From: 114.40.28.22
推 amozartea:我只想問 你們說當時的人解讀聖經錯誤
→ amozartea:表示你們認為自己解讀聖經是正確  可是證明呢?
→ amozartea:你無法證明自己解讀聖經正確  那不是等於不知道真理嗎.
推 amozartea:照字面意思解又會變成法利賽人  又是錯的
→ nidor:切割大法：以前的人做壞事都是錯看聖經，只有我是對的！
→ amozartea:照自己的良心解=照私意解 還是錯的 那不是怎麼解都錯?
推 nidor:現在人人都可以當大祭司傳達神諭啦！所以每個人都是對的！
→ Golddragon:是照著現在的教會的解釋才是對的，其他都是錯的（酸）
推 colin90149:羅馬派 希臘派 日耳曼派 瑞士派 英格蘭派
→ k314181:如果翻翻教會史，你會發現有些時候聖靈並沒有同在的。
→ Golddragon:那麼，如何證明聖靈有沒有同在？
→ k314181:聖靈的工作、聖靈的恩賜、聖靈的果子，聖經自己查吧@@
→ Golddragon:所以沒有聖靈同在的教會，解釋的就是錯的；有聖靈同在
→ Golddragon:的教會，解釋的就是對的？！
→ k314181:約16:12-14。
→ Golddragon:那麼，不同的教會，對聖經的解釋有這麼多岐異，你告訴
→ Golddragon:我哪一個教會才是有聖靈同在的教會吧！
→ k314181:牧會方針的歧異，不代表教義的歧異。
→ Golddragon:你的意思是，對聖經的解釋的岐異，並不代表教義的歧異
→ Golddragon:嚕？！
→ k314181:許多人是把牧會方針的歧異，硬扯到聖經的解釋。
→ k314181:舉個例子，
→ k314181:教會異象能不能著重聖經的閱讀跟歸納的查經呢？
→ k314181:教會異象又能不能著重聖靈的恩賜跟屬天的能力呢？
→ k314181:教會能不能敬拜要求安靜，莊嚴肅穆呢？
→ k314181:教會能不能敬拜擊鼓跳舞，充滿喜樂呢？
→ k314181:不過是每個牧師牧會的方針跟異象不同，並沒有歧異的地方。
→ k314181:聖經豐富的內容，上帝包羅萬象的方法，
→ Golddragon:所以你的意思是，有聖靈同在的教會所解釋的聖經是沒有
→ Golddragon:歧異的？
→ k314181:一間教會要完全表現上帝的豐富？基本上無解阿= =
→ k314181:那就要看你怎麼定義「歧異」了。
→ Golddragon:結論是我們這些外教人士搞錯了，有聖靈同在的教會對聖
→ k314181:以聖經為基礎，發展的重點跟方針不同。　算不算歧異？
→ Golddragon:經的解釋是根本就沒有歧異的，是嗎？
→ Golddragon:我從頭到尾都是指「解讀聖經」這件事情而言。
→ Golddragon:和「牧會方針」沒有關係。（我承認這個必然有差別）
→ k314181:基本上解讀聖經的大方向是不會違背的，
→ k314181:如果你要針對細節，那可能影響的因素就多了。
→ k314181:比如說都市的教會跟鄉村的教會，
→ k314181:這兩者都要從聖經找出建立教會的細節方針，那會一樣嗎？
→ k314181:這種差別，大概就是你所說得「歧異」吧？
→ Golddragon:聖經的大方向…請問大方向是什麼呢？信經？！
→ k314181:信經大概是其中一種，不能違背聖經其他部份也是一種方式。
→ k314181:最簡單的方式就是看看會不會違背聖經整體的脈絡。
→ Golddragon:我說的不是「牧會方針」的歧異，請不要誤會，拜託。
→ k314181:對聖經細節的應用，牧會方針會是影響因素之一，
→ k314181:主要就是不能違背聖經的整體脈絡。
→ Golddragon:所謂「大方向」、「整體的脈絡」到底是什麼？
→ k314181:如果你要抓細節應用的歧異，那我也沒辦法了。
→ k314181:聖經從頭到尾成書都是在一件事，這不用我告訴你吧XD
→ k314181:                     講
→ Golddragon:請問一下「奴隸制度」和「女性牧者」這兩件事情是聖經
→ Golddragon:的大方向還是細節？
→ k314181:這兩者並不會影響聖經的整體，屬於細節的應用。
→ Golddragon:我現在在問的不是細節應用，而是大方向。
→ Golddragon:好的，那麼「屠殺異教徒」呢？
→ Golddragon:屠殺「異教徒」應該屬於大方向還是細節？
→ k314181:那是違背聖經整體脈絡，違背基督救恩的行為。
→ k314181:在基督的救恩成就之後，正確的作法是以愛挽回。
→ k314181:那你的「歧異」到底是什麼？
推 amozartea:你說那麼多你還是沒有證明哪些解讀對哪些解讀錯
→ Golddragon:謝謝你的回答^^
→ k314181:能替耶穌見證的不是我，是聖靈，我沒辦法證明什麼。
→ amozartea:你覺得屠殺異教徒是錯  那摩西也屠殺異教徒
→ amozartea:所以摩西錯
→ amozartea:這不需要我引用吧?
→ k314181:約15:26。
→ k314181:我已經說過「基督的救恩成就之後」。
→ amozartea:可是摩西屠殺異教徒是耶和華叫他殺的  所以又不可能錯
→ Golddragon:自從基督救贖以後屠殺異教徒就是錯的。
→ k314181:舊約被揀選的只有以色列人，耶穌則來赦免所有人。
→ amozartea:那耶和華現在又叫別人殺異教徒 可不可以?
→ Golddragon:但是摩西屠殺異教徒是對的XDD
→ k314181:基本上現在上帝不會出現這種啟示，你可以放心。
推 rhu:我問你一句：你能保證摩西屠殺異教徒這事確實發生過?
→ rhu:我先回答，如果有，那絕對是錯的。
→ Golddragon:雖然很合理，但是對我而言沒有說服力呀（我為什麼要相
→ k314181:至於為什麼一開始揀選猶太人，之後恩典才臨到所有人？
→ Golddragon:信屠殺異教徒是對的）
→ k314181:抱歉，我沒有辦法回答你！這是奧秘~ 我只是僕人，參不透。
→ k314181:我只能說：神的計畫就是如此，我無權干涉與解釋。
→ k314181:你不滿，歡迎在禱告中自己跟神說XD
→ Golddragon:沒關係，這不是你的問題，你回答的很好了
推 amozartea:摩西屠殺拜金牛的  在出埃及記寫的很清楚
→ amozartea:聖經上寫的 怎麼又需要我來保證有沒有發生了?
→ k314181:樓上相信聖經？也相信上帝？更相信基督的救恩嗎？感謝主^^
→ rhu:你能確定出埃及記，一定是真實的事件?有沒有可能是憑空想像的
→ amozartea:如果出埃及記是憑空想像的  那聖經就是錯的
→ rhu:聖經上寫的是智慧，有智慧的人就能判別哪裏是可取的智慧
→ rhu:哪裡又有矛盾看看就好，我們需要擷取的是善的智慧
→ amozartea:你這種想法表示你不認為聖經全部為真  這個我不反對
→ rhu:而不是在錯誤、矛盾的地方鑽牛角尖
→ Golddragon:我不太想跟鼓動自己的信徒，去屠殺異教徒的神明禱告，
→ amozartea:我反對的是拿一本書自相矛盾的  宣稱全為真
→ Golddragon:真的。而且我想就算我禱告祂也不會給我答案。
→ amozartea:你要只拿你想相信的  那我也會阿  我也會愛人如己咧...
→ rhu:說全為真的人我認為是太極端了、也太絕對性了，這種絕對會造成
→ amozartea:墨家的兼愛非攻並不建立在"神說什麼"上阿
→ rhu:毀滅。但是就算有人要說全為真，若是我說一半真一半假
→ amozartea:你不覺得全為真  我和你沒有戰意阿XD
→ rhu:大家各自有各自的立場，並不會互相干涉阿!
→ amozartea:我只想表達  宣稱自己解經為正確的並沒有證明自己正確阿
→ Golddragon:請問K網友，「相信聖經全部都是真」，是屬於大方向問題
→ Golddragon:還是細節應用問題？
→ k314181:聖經為真是「前提」。
→ Golddragon:什麼的前提？
→ Golddragon:（我向慈愛的天父祈求，請祂別讓教徒們迫害rhu網友）
→ k314181:不管你要了解聖經的脈絡，細節的應用，前提就是聖經為真，
→ k314181:若聖經為假，那還了解、應用個什麼東西？
→ Golddragon:我是說「聖經記載的事件全部都是真的事實」；而不是「
→ Golddragon:聖經記載的生命道理是真實的」。
→ Golddragon:事件記載有誤，但道理是真，還是可以了解和應用吧？
→ Golddragon:那麼請問K網友，「聖經記載的事件全部都是真的事實」，
→ Golddragon:請問是大方向還是細節？
→ k314181:我說了，那是「前提」。
→ k314181:不管是大方向，還是細節，前提就是聖經為真。
推 rhu:我持聖經虛虛實實，對自已有幫助，不會迫害別人的智慧就拿去。
→ Golddragon:那麼，如果聖經記載的事件「不」全部都是真的歷史事實
→ Golddragon:，聖經能夠了解和應用的「前提」就消失了？！
推 rhu:大錯特錯，真的假的根本就不重要，重要的是故事中的寓意
→ rhu:還有對話中、故事中所蘊含的「智慧」
→ rhu:不好意思，我多言了，還是讓基督徒來回答吧
→ Golddragon:rhu大您的想法我了解，但是我們想知道的是基督徒到底在
→ Golddragon:想什麼？
→ k314181:對基督徒來說，聖經記載全為真，即使難以接受的部份。
→ k314181:你們愛提的苦難神學，正式其中的大難關之一。
推 nidor:科科，又來一個聖經當百科全書的！
→ k314181:                    正是
→ k314181:習慣「適當」引申的高手又出現了～！
→ Golddragon:基本上我認為人有宗教信仰的自由，所以對於這樣的信仰
→ Golddragon:我不想評論什麼。
推 rhu:酸人的幹麻?這是人的信仰，你不相信，並不代表他也要不相信
→ Golddragon:就像某些派別的佛教可能覺得吃肉就是殺生，我可以選擇
→ Golddragon:不信。但我也不會干涉他們怎麼信就是了。
→ Golddragon:但是當佛教徒開始以偽科學，甚至是做假見證來宣傳自己
→ Golddragon:的信仰的時候。我是絕對不贊同的。
→ Golddragon:所以，我不能看著教會宣傳假的心理學；同時我也不能看
→ Golddragon:著教會無視於中世紀他們對異教徒的屠殺，還可以說教會
→ Golddragon:是正義的。
→ Golddragon:希望貴教教徒能最少該做到這兩點。
→ kulvnlcan:扯了那麼多剩經的解釋問題 但還是沒回答那麼長的時間在
→ kulvnlcan:老耶的關注下為何還是發生那麼多的愚行 是主導是默許還
→ kulvnlcan:是不存在隨教徒鬼扯 那段時間的神蹟.對話.引導到底是真
→ kulvnlcan:還只是教會的謊言 如果否那上帝的本性不言可知如果是教
→ kulvnlcan:會的謊言 那教徒如何保證其所聽信的一切不是另一場騙局
→ Golddragon:教徒只是僕人，他們不曉得這些「奧秘」的。
→ Golddragon:基本上，教徒相信舊約以色列人屠殺異教徒是耶老主導。
→ Golddragon:新約時期教會屠殺異教徒是騙局。剩下的是奧秘。