推 amozartea:這並不能幫Calvin開脫 07/29 22:01
→ amozartea:這只說明了當時信仰"基督教"的人的殘忍 07/29 22:01
M.Servetus事件跟信仰基督教是否殘忍，你並沒有提出足夠的證據去證明這兩者有關聯
在整個時代都走偏的時候，加爾文本於聖經，為他的仇敵請處比較人道的刑罰
你可以批評他做得不夠好，離聖經的理想還有滿大一段距離
但若說加爾文獨裁或者殘忍，那大概並不符合目前的證據
※ 編輯: rehoboth 來自: 124.8.102.20 (07/29 22:22)
推 amozartea:不信基督教的國家並不會因為不信三位一體就被殺死 07/29 23:25
那麼推崇無神論的共產國家，因為保持政治正確，殺死的人又少了嗎
→ amozartea:我查到的他的比較輕的懲罰是"用刀劍殺死" 07/29 23:25
推 amozartea:這完完全全是基督教阻礙"自由思想"的一個證據 07/29 23:27
→ amozartea:用刀劍殺死有比較不殘忍? 07/29 23:28
用刀劍殺死有沒有比較不殘忍，你輕率的用這個時代的標準去理解那個時代的人的思維
這不見得是基督教阻礙自由思想的證據
倒比較可能是你拿自己思想企圖抹煞其他可能的"自由思想"的證據
→ amozartea:五百年來基督教一值在阻礙思想 阻礙科學 07/29 23:28
→ amozartea:從以前加利略 布魯諾 到二十世紀美國還在立法禁止教演 07/29 23:28
→ amozartea:從火刑 到阻礙科學 基督教對社會的影響看起來都是負괠 07/29 23:29
→ amozartea:面的 07/29 23:29
→ amozartea:要談道德教化的一 那不信基督教的一樣有很好的道德教化 07/29 23:30
→ amozartea:而且並不會因為信仰而阻礙思想和科學 07/29 23:30
普及教育跟改教運動有很大的關係，請去查一查歷史
有名的哈佛大學，當初也是因為一位基督徒捐贈了779英鎊和400本書而茁壯的
不信基督教不會因為信仰阻礙思想和科學？
殷鑑不遠，文化大革命就沒有阻礙思想和科學嗎？
※ 編輯: rehoboth 來自: 124.8.102.20 (07/30 01:00)
推 nidor:Religion is an insult to human dignity. 07/30 01:22
→ nidor:With or without it, you'd have good people doing good 07/30 01:23
→ nidor:things and evil people doing bad things, but for good 07/30 01:24
→ nidor:people to do bad things, it takes religion. 07/30 01:24
你偏頗的忽略「壞人悔改行善，也會靠宗教」，而且這樣的案例，遠多於教徒作惡
至於你要繼續喊口號「Religion is an insult to human dignity.」
我覺得本板的寬容
倒是對這類囈語的最佳反駁
※ 編輯: rehoboth 來自: 124.8.102.20 (07/30 02:38)
推 nidor:寬容恐怕是因為還好不是閣下當板主...... 07/30 03:05
那麼你該要代替amateratha解釋他的行徑
「從友人得知有人發起罷免rehoboth，
特地來Ptt註冊，而後又不依照板規和組務規定申訴，
不斷轉載本板和AboutBoard文章去hate板」
是該被「寬容」到不予任何處份的
我是可以承認我當板主的時候不會寬容這類行徑
如果現在讓我當板主，我大概還是會選擇予以處份
站方兩次的調查，證明發起罷免我的人是小集團蓄意亂板
你們又有什麼證據證明你們的「理性」？
推 nidor:壞人行善，那他在那個事件就不是壞人。 07/30 03:08
人有這麼容易分好壞嗎
→ nidor:作惡的教徒，可是抱著一份拯救世人於水火的好心。這令人作嘔 07/30 03:11
你們這群人不也是抱著「拯救世人於水火」的心，
才寫下「基督信仰版教皇討伐始末」這類文字來紀錄自己做的事
而你們又到底做了什麼呢？
※ 編輯: rehoboth 來自: 124.8.102.20 (07/30 04:42)
→ Golddragon:看來閣下還是對過去的事件心懷怨恨呢～ 07/30 06:09
Maybe，照著耶穌的教訓
「你們聽見有話說：以眼還眼，以牙還牙。
只是我告訴你們，不要與惡人作對。有人打你的右臉，連左臉也轉過來由他打；
有人想要告你，要拿你的裡衣，連外衣也由他拿去；
有人強逼你走一里路，你就同他走二里；
有求你的，就給他；有向你借貸的，不可推辭。
你們聽見有話說：當愛你的鄰舍，恨你的仇敵。
只是我告訴你們，要愛你們的仇敵，為那逼迫你們的禱告。
這樣就可以作你們天父的兒子；
因為他叫日頭照好人，也照歹人；降雨給義人，也給不義的人。
你們若單愛那愛你們的人，有甚麼賞賜呢？就是稅吏不也是這樣行麼？
你們若單請你弟兄的安，比人有甚麼長處呢？就是外邦人不也是這樣行麼？
所以，你們要完全，像你們的天父完全一樣。」
我大概做的比加爾文更差
我還是引用保羅的話
「人應當以我們為基督的執事，為神奧祕事的管家。
所求於管家的，是要他有忠心。
我被你們論斷，或被別人論斷，我都以為極小的事；連我自己也不論斷自己。
我雖不覺得自己有錯，卻也不能因此得以稱義；但判斷我的乃是主。」
※ 編輯: rehoboth 來自: 124.8.102.20 (07/30 08:15)
推 amozartea:共產主義不是因為推崇無神論來迫害別人 07/30 10:39
推 nidor:科科，有錯都是別人錯呢！不錯，不錯。 07/30 10:39
如果你指控別人不寬容，別人要求你提出證據，而你進一步指控加上嘲諷
你已經見證了你是怎樣的人，你鼓吹的理性是怎樣的理性
你也見證了「不信基督教一樣可以有很好的道德」的道德，其中一種樣子
→ amozartea:而是因為他們"信仰"共產主義 這無異於宗教 07/30 10:39
→ amozartea:因為他們信仰共產主義 所以批評共產主義者死 07/30 10:40
→ amozartea:只是共產主義也恰好覺得沒有神罷了 07/30 10:40
→ amozartea:真正的寬容是不認為一本書 一種主義 一種宗教是絕對真 07/30 10:42
→ amozartea:理 07/30 10:42
是嗎，又憑著什麼堅持「一定要多元」才是寬容？
寬容是「不論如何，必須多元」嗎？
→ amozartea:不信基督教的人至少不會拿聖經去阻礙天動說 演化論等等 07/30 10:43
不信基督教的人不拿聖經也一樣可以要求婦女裹小腳
強調「萬般皆下品，唯有讀書高」之類的話
→ amozartea:至於因為其它因素有別的阻礙 你可以去戰那些東西 07/30 10:44
→ amozartea:我百分百支持你去共產主義版批評中共箝制思想和科學 07/30 10:44
如果靠批評就能讓世界往公義的方向走，我覺得上帝不用那麼麻煩
→ amozartea:可是這裡是基督教板 我當然只批評基督教箝制思想 07/30 10:44
→ amozartea:的那一部分 07/30 10:45
→ amozartea:聖經哪一段講說要捐書捐錢辦大學了? 哈佛創辦人 07/30 10:45
→ amozartea:辦大學是因為聖經教導 還是因為他自己想做呢? 07/30 10:46
→ amozartea:他自己想辦大學我覺得是好事 可是你不能都歸功於基督教 07/30 10:46
→ amozartea:好事就歸給基督教徒的那一部分 壞事就歸給人的那一部分 07/30 10:47
「他自己想做」？這說法到底解釋了什麼？
如果一個活在1639年的人捐出779英鎊和400冊書（自己的一半財產）
只是因為「他自己想做」
我覺得
你也見證了你對基督教的指控，大概也只是憑著「你自己想做」
而跟基督教到底做了什麼，沒什麼關係
約翰哈佛本人沒有畫像傳世，關於他捐錢的動機，目前我找不到文獻去佐證什麼
但可以確定的是，他自己宣稱是基督徒，而別人也認為他是
而他也做了一些眾人以為美的事
→ amozartea:事實上 不是基督教徒 也會有人捐錢辦大學 07/30 10:47
→ amozartea:但是不是基督教徒 不會有人拿聖經去阻礙演化論 天動說 07/30 10:47
→ amozartea:(當然其他的一神教也有可能) 07/30 10:48
推 amozartea:不少基督教徒捐錢之餘還"不准"學校教演化論 07/30 10:50
→ amozartea:你不能把拜偶像的人(共產主義就是他們的偶像) 07/30 10:51
→ amozartea:和根本不拜偶像的(真正的無神論)混為一談 07/30 10:51
真正的無神論？
這跟新教試圖與舊教切割，又有什麼不同呢？
推 amozartea:像台灣治安比美國好 你怎麼不說是台灣民俗宗教的好影響 07/30 10:54
→ amozartea:(我可是一樣反對台灣民俗宗教) 07/30 10:55
其實這有可能，只是缺少相關研究佐證
我盡量往有幾分證據說幾分話努力，不隨便發表自己的臆測
→ Golddragon:我只是在想，如果你能不帶恨意的來盡你的執事，也許能 07/30 12:53
→ Golddragon:更好吧；至於說你比加爾文差，我可不敢這麼講。 07/30 12:54
我不覺得自己看自己，或者別人看我，就看得很準
我信耶穌基督說
「瞎子豈能領瞎子，兩個人不是都要掉在坑裡嗎？
學生不能高過先生；凡學成了的不過和先生一樣。
為甚麼看見你弟兄眼中有刺，卻不想自己眼中有梁木呢？
你不見自己眼中有梁木，怎能對你弟兄說：容我去掉你眼中的刺呢？
你這假冒為善的人！先去掉自己眼中的梁木，然後才能看得清楚，
去掉你弟兄眼中的刺。
因為，沒有好樹結壞果子，也沒有壞樹結好果子。
凡樹木看果子，就可以認出它來。人不是從荊棘上摘無花果，也不是從蒺藜裡摘葡萄。
善人從他心裡所存的善就發出善來；惡人從他心裡所存的惡就發出惡來；
因為心裡所充滿的，口裡就說出來。」
我就試著照樣做了
※ 編輯: rehoboth 來自: 124.8.102.20 (07/30 15:50)
推 colin90149:泛神、自然神、不可知、泛自然神←教徒直接視為無神論 07/30 16:08
如果我對聖經的理解沒錯，
照聖經，不信耶穌是基督的人，全部都是不承認神的人
泛神？自然神？不可知？泛自然神？
又憑著什麼，能確定主張這樣的分類是正確的呢？
你們說基督教宗派很多，我覺得不承認神的人，宗派也很多
※ 編輯: rehoboth 來自: 124.8.102.20 (07/30 16:13)
推 colin90149:確實有這種主張，只是教徒強制無視罷了 07/30 17:09
我問「憑著什麼，能確定……」（證據）
你說「確實有……，只是教徒……」
誰在強制無視？
→ colin90149:我記得有接把羅馬人跟希臘人直接送外邦不是? 07/30 17:10
照樣，經文出處(證據) ？（伸）
理性？討論？
另外，我就先告訴你，保羅說過
「我們不拘是猶太人，是希臘人，是為奴的，是自主的，
都從一位聖靈受洗，成了一個身體，飲於一位聖靈。」-----------哥林多前書12:13
「你們得救是本乎恩，也因著信；這並不是出於自己，乃是神所賜的；
也不是出於行為，免得有人自誇。
我們原是他的工作，在基督耶穌裡造成的，
為要叫我們行善，就是神所預備叫我們行的。
所以你們應當記念：你們從前按肉體是外邦人，是稱為沒受割禮的；
這名原是那些憑人手在肉身上稱為受割禮之人所起的。
那時，你們與基督無關，在以色列國民以外，在所應許的諸約上是局外人，
並且活在世上沒有指望，沒有神。
你們從前遠離神的人，如今卻在基督耶穌裡，靠著他的血，已經得親近了。
因他使我們和睦（原文作：因他是我們的和睦），
將兩下合而為一，拆毀了中間隔斷的牆
而且以自己的身體廢掉冤仇，就是那記在律法上的規條，
為要將兩下藉著自己造成一個新人，如此便成就了和睦。
既在十字架上滅了冤仇，便藉這十字架使兩下歸為一體，與神和好了，
並且來傳和平的福音給你們遠處的人，也給那近處的人。
因為我們兩下藉著他被一個聖靈所感，得以進到父面前。
這樣，你們不再作外人和客旅，是與聖徒同國，是神家裡的人了；」
----------以弗所書2:8-19
※ 編輯: rehoboth 來自: 124.8.102.20 (07/30 17:38)
推 colin90149:有人持著這種信仰，而確實有人遵照這信仰的道路走 07/30 17:39
→ colin90149:因此這信仰就是存在的。
你所言「有人持著這種信仰」，可以代換成「有人定義自己是這種信仰」
而你的結論「因此這信仰就是存在的」
其實跟「人對自己的定義是否準確」，是兩回事
你並沒有回答到我的問題
→ colin90149:不可之論始於赫氏 自然神論起於 07/30 17:40
→ colin90149:笛氏 泛自然神論起於史氏 泛神論則起於布氏 07/30 17:41
→ colin90149:我記得板上有人看到公教會就會高潮，這就是我說的現象 07/30 17:41
板上也有人看到「權柄」就努力推文
跟你講的現象又有什麼差別？
還有，我不太懂你所言「有人看到公教會就會高潮」
你能不能舉一些「案例」（證據）說明清楚你要表達的概念
不要一再宣稱「我記得」，經文你也還沒舉出來
我等著看你的證據
※ 編輯: rehoboth 來自: 124.8.102.20 (07/30 19:01)
轉載文章解釋他認為改教後的新教與舊教之間的分別
跟「看到公教會就會高潮」有什麼關係？
聚會所（或者說李常受）的解經，把天主教視為啟示錄中提到大淫婦
你可以不同意這個解經
他引述別人對經文的解釋，跟「看到公教會就會高潮」，有什麼關係？
該討論串主題也不是在談公教會
推 amozartea:新教和舊教切割 但是你們讀同一本經 也同樣去火刑別人 07/30 20:30
→ amozartea:信共產主義的人 會因為共產主義去判刑別人 07/30 20:30
→ amozartea:我反對所有宗教和所有因宗教判刑別人的行為 07/30 20:31
→ amozartea:不然你想切割 我就說新教一樣有做壞事好了 07/30 20:32
是你在切割「真正的無神論」
→ amozartea:起碼我敢說我不信共產主義 07/30 20:32
→ amozartea:對聖經的正確態度應該是 不用盡信 07/30 20:32
→ amozartea:但是好的一面可以接受和學習 比方說 要愛人要幫助別人 07/30 20:32
→ amozartea:讓世界變更美好 不需要建立在信耶穌是神的前提上 07/30 20:33
→ amozartea:不拿聖經要婦女裹小腳你去批阿 如果他是因為宗教你就去 07/30 20:36
→ amozartea:反那個宗教阿 07/30 20:37
→ amozartea:別人做壞事是因為他們信"無神論"嗎? 無神論不是宗教 07/30 20:37
→ amozartea:也沒有教義叫人做這做那 07/30 20:38
→ amozartea:無神論對聖經的態度是"不可盡信 好的我們就接受" 07/30 20:38
→ amozartea:是基督教徒 不論別人做多少好事 都認為那個人該下火湖 07/30 20:39
→ amozartea:因為寫在聖經裡 不信的人要下火湖 07/30 20:39
你已經先定義「好」與「壞」，然後才能在邏輯上成立「好的我們就接受」
把詮釋的權力先行壟斷，然後指控宗教妨礙思想
這不比宗教更可怕嗎？
※ 編輯: rehoboth 來自: 124.8.102.20 (07/30 21:32)
推 amozartea:我不壟斷 我只指出盡信一本書才是壟斷 07/30 21:36
→ amozartea:難道你讀聖經以外的任何書不是這麼做嗎? 07/30 21:37
→ amozartea:怎麼遇到聖經就變成盡信了? 07/30 21:37
教徒讀聖經也一樣不斷在找尋合理的解釋，不然為何會有這麼多宗派？
教徒面對「聖經無誤」的概念，並不見得如同你們所臆測的
到目前為止，你對你所詮釋（以及指控）的，都缺乏提出足夠的證據佐證
不管是對加爾文、對宗教、對教徒、對無神論都是如此
我不想一直回應缺少證據的臆測
※ 編輯: rehoboth 來自: 124.8.102.20 (07/30 21:50)
推 nidor:看到信徒大方的說要足夠的證據佐證，我竟然笑了.... 07/30 22:06
→ nidor:自己相信的聖經就不用，別人的質疑反倒要證據，太輕鬆了! 07/30 22:07
是你沒看到？還是信徒真的不用證據？
書都有在賣
是信徒不要證據，還是你如同colin90149所言「強制無視」？
繼續笑吧，如果能掩飾缺乏證據的囧
※ 編輯: rehoboth 來自: 124.8.102.20 (07/30 22:26)
推 nidor:信徒當然不用證據就能侃侃而談神啊鬼的。不然來檢驗啊！ 07/30 22:28
→ nidor:我看你如何證明神存在，而且還剛好就是你信的神。 07/30 22:29
→ nidor:我先戳破好了，又是翻文本的老招，你的文本解釋又絕對正確。 07/30 22:30
→ nidor:然後沒有任何證據支持你的文本解釋。 07/30 22:31
我最近在複習GTO這部漫畫，其中鬼塚跟袋田的橋段我覺得很有趣
我是沒想到替加爾文說幾句公道話，會有這麼多推文
基督教不需要證明神存在，也不需要證明存在的那個神，剛好是我們基督徒所信的
基督教的核心是信「耶穌是舊約所預言要來的基督」
換言之，很單純
純粹只是「耶穌是否符合文本的敘述」
我無意做太多神學上的處理，就像我不覺得該像袋田那樣，喝類固醇再去找鬼塚比賽跑步
那對他的教學，沒有任何幫助
※ 編輯: rehoboth 來自: 124.8.102.20 (07/30 23:03)
推 nidor:是我沒看到，還是信徒真的不用證據？看來是真的不用，科科。 07/31 00:54
你去跟板主提出證據解釋你的指控沒有違反板規吧
※ 編輯: rehoboth 來自: 124.8.102.20 (07/31 01:06)
推 amozartea:無神論不是教 怎麼會有宗派..... 07/31 14:24
→ amozartea:世界上分成 信A教的人 信B教的人 ....一直分到什麼都 07/31 14:25
→ amozartea:不信的人 留下來的才是無神論阿 07/31 14:25
→ opoj:無神教的還敢說咧...ㄎㄎ 08/01 01:46
推 amozartea:無神論不是宗教... 你要創無神教我是不反對啦... 08/01 01:46
推 davidleee:不同名詞，相同理念＝p 08/01 01:54
→ colin90149:不SAGE嗎/ 08/01 11:18
推 bigbowl:無神論當然是宗教 就信奉"無神"啊 裏面可以代換自以為的理 02/26 01:57
→ bigbowl:性 02/26 01:57