Re: [問題] 如何理解心中認為不當的命令和律法?

[riance (暱稱怎麼自動換了?)]

我忍不住手癢想回個文  但是可能跟標題無關

這幾個禮拜看下來 我看到A大對於基督的信仰有很大的疑惑

而大家的回答永遠沒辦法讓他信服

過去的我  是一個徹徹底底的無神論者 無神論到一個頂點

甚麼鬼怪，信仰，宗教，在我心裡都是個屁，有本事拿出證據給我看，我也根本不信

因為這跟我的科學背景完全是牴觸的，我就是信奉科學。

我經歷過A大的階段，對立的態度絕對不比他軟，跟我講信仰我只覺得是你在軟弱

不管怎麼討論，絕對不可能有交集，唯有自己親身體驗才會發自內心產生信心的動力

無神論者拋磚引玉引出的討論話題，永遠只是在提問跟質疑循環，

我真的覺得這種討論串很沒意義，

這裡是基督信仰版，是讓我們信基督的交流的地方

我也可以很確定的說，像這樣討論的方式，

不可能讓一個有自己思想的人，看了聖經的解釋就相信上帝，

到這邊，無神論者可能會像我前面講的，既然沒辦法證明

那這樣你的信仰只是你在安慰自己，在為你的軟弱找一個藉口。(我以前是這樣認為)

前陣子看了布永康牧師的一本書，

他提到信心，如果一個證據已經明確到不行的結果，那還需要甚麼信心?

你生病去看醫生你不會去考察他的學歷知識，那就是你對醫生的信心

為什麼你對他有信心? 是不是他曾經醫治過很多人? 還是單純因為他事醫生?

可能原因有很多，但不管如何

今天一個信仰有百分之百切確的證據的話，那全世界就統一了

但事實上，在人的思想，真的要想的話，永遠沒有所謂100%切確的證據

你是你媽生的嗎? 你為什麼有信心你是你媽生的?

你說去驗DNA? 你怎麼確定驗出來的結果是對的? 科學都有被推翻過的例子

就像這樣一直無止境的循環，看了好幾個禮拜真的覺得跟無神論者討論很沒意義

不只是信仰，任何問題你想講都可以講出無法證明的可能性

我覺得討論是很好，幫助想認識上帝的人更了解上帝，

但是到後來我看到的只是無神論者為了反駁而反駁，語氣態度上，

我真的感覺不出來是因為想認識上帝，有疑惑而來討論。

如果你們真的要證據，要明確的答案，

那在這裡看到所有的回應，永遠不能滿足你們，

我的經驗，用科學的態度來認識上帝，這條路會比較漫長

用心來感受，抱著渴慕的心來認識上帝，比較能把擋在你前面的高牆克服。


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我想這個版並不能夠阻止任何人討論發言的權利

只是站在一個每天都會上版看文章的人的角度來看，

會希望看到比較有建設性，有意義的討論串，

最後回應A大的疑問，你的問題，沒有人能夠給你讓你滿意的答案

所以如果你真的要答案，可能要到別處找看看。

如果你是擁一顆真的想認識上帝心，但只是還有疑惑的話，歡迎繼續討論。





※ 引述《rehoboth (火流星！降臨！)》之銘言：
: ※ 引述《ASROBIN (也無風雨也無晴)》之銘言：
: :   良心的衝突可以小一點的，如果你願意看完全部的律法再評論的話...
: :   出 22:16-17
: :   人若引誘沒有受聘的處女、與他行淫、他總要交出聘禮娶他為妻。
: :   若女子的父親決不肯將女子給他、他就要按處女的聘禮、交出錢來。
: :   對照你所引用的申命記，律法的描述是很清楚的：
: :   一位年輕人如果哄騙處女與他上床，他們被發現後（申22:28的被人看見），男子必須
: :   正式負起責任用正式的聘禮向女方提親，並且一旦結婚之後永不可離棄這女子。
: :   但是女方可以拒絕：就算被拒絕了，男子也必須付五十舍客勒（當時的聘金）給女方。
: :   換句話說這裡的律法不是在講強姦，而是在講"婚前性行為"。
: :   希望你的良心可以好過一點...
: 申命記22章，從13節到30節，列舉了幾類的狀況
: 1.（男）人娶處女為妻，婚後恨惡他的妻，控告她沒有貞節的憑據 ﹍﹍﹍﹍﹍22:13-21
:    此時女方要提出證據證明女子確有婚前守貞
:    若女方證據屬實，男方要罰一百銀子
:    換言之，可能是為了嚇阻男人假造理由離婚
:   （22:14與22:17-19，爭執點在於一方「信口說她，把醜名加在她身上」）
: 2.（男）人與有丈夫的女人行淫               ﹍﹍﹍﹍﹍﹍﹍﹍﹍﹍﹍﹍﹍22:22
:    此類屬於婚後的婚外性行為
: 3. 若有處女已經許配丈夫。有人在城裡遇見她，
:    與她行淫，你們就要把這二人帶到本城門，
:    用石頭打死，女子是因在城裡沒有喊叫，男子是因為玷污別人的妻
:    若有男子在田野遇見已經許配人的女子，強與她行淫，只要將那男子治死。
:    但不可辦女子；她本沒有該死的罪，這事就類乎人起來攻擊鄰舍，將他殺了一樣。
:    因為男子是在田野遇見那已經許配人的女子，女子喊叫，並無人救她。
:                          ﹍﹍﹍﹍﹍﹍﹍﹍﹍﹍﹍﹍﹍﹍﹍22:23-27
:    此類屬於已有婚約的婚前性行為，且對男女各自判刑的依據
:    由雙方是否合意共犯，抑或是單方對另一方施以暴力強姦
:    來決定是否要處死雙方，或者只處刑施以暴力的一方
: 4. 若有男子遇見沒有許配人的處女，抓住她，與她行淫，被人看見，……
:                          ﹍﹍﹍﹍﹍﹍﹍﹍﹍﹍﹍﹍﹍﹍﹍22:28-29
:    創世記中，波提乏之妻勾引約瑟時「拉住他的衣裳」的拉住，與此處的「抓住」
:    是同一個字。所以可能是屬於「引誘」
:    此類屬於未有婚約的婚前性行為
: 5. 不可娶繼母為妻
: 經文的結構簡略整理如下
:    22:13-22，案例是「已婚」
:              包含「娶妻，同房之後，恨惡她，信口將醜名加在她身上」 (22:13-21）
:                  「有丈夫的女人」（邏輯上包含寡婦，待查）        （22:22)
:    22:23-29，案例是「未婚」
:              包含「已有婚約，未完婚，男女雙方合意行淫」（22:23-24）
:                  「已有婚約，未完婚，一方對另一方強姦」（22:25-27）
:                    且應視同殺人處刑（22:26）
:                  「未婚，沒有許配」（引誘）（22:28-29）
:    22:30    不可娶繼母為妻
: 申命記本身就足以成為律法書，不過對照出埃及記是個好作法
: 另外，於現代社會中，我認為經文中的「女子」，可視為對男女皆適用
: 對於「信口將醜名加在她身上」的離婚，在文化中也履見不鮮
: 有些夫妻因為不孕而訴請離婚
: 我認為基督徒也當根據22:13-22的經文活用，釐清事實，保護無辜的人

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◆ From: 122.124.140.141
※ 編輯: riance          來自: 122.124.140.141      (08/02 14:05)
推 TheThing:好像很多基督徒都喜歡強調以前是徹底的無神論(是公式嗎?
推 caseypie:就跟很多人強調自己08年投馬囧一樣
→ riance:只是想表達也曾是無神論者，曾經遇過相同的疑惑跟問題
推 breath35:作為無神論者的經驗本來就是個寶貴的分享. 應無關'喜好'
→ amozartea:我不"信奉"科學  科學不需要人去信奉
→ amozartea:會講"信"科學這種話實在大有問題
推 jeff0528:那請問你到底信什麼？請問你信醫生治病嗎？請問你信郵差
→ jeff0528:會把信送到目的地嗎？你信你的電腦不會在下一秒當機嗎？
→ jeff0528:你又為什麼要信這些東西？
推 nidor:機率問題。
→ jeff0528:請問你們這些因為自己不信就一直質疑別的相信的人
→ nidor:說到郵差，看過海角七號吧？說到電腦，看過藍天白雲吧？
→ jeff0528:到底存和居心呢？
→ nidor:說到醫生，聽過波波之亂吧？
→ nidor:什麼居心？事實而已。說出事實要什麼居心？
推 jeff0528:好吧，請問你信E=MC2嗎？
→ nidor:那不看事實就告訴大家可以百分之百相信又是什麼居心？
→ nidor:現在這個年頭，世人的要求真是越來越奇怪了。
推 jeff0528:既然如此，那也請你找到耶穌沒復活的證據，再來宣揚你們
→ jeff0528:的無神教吧
→ jeff0528:因為在你們的世界中，「信」是需要證據的
→ nidor:又來了，那請你先找到盤古沒開天的證據，再來宣揚你的信仰吧
→ nidor:這個年頭搞不清楚狀況的人真的是..... 很多啊....
→ jeff0528:請弄清楚，剛宣稱「信」需要證據的是你不是我耶
→ jeff0528:我只是順著你的邏輯說話挖苦你，不代表我贊同耶
推 nidor:又來了.... 搞不清楚舉證責任就不要在抖包袱了....老梗啦
→ jeff0528:我傳福音不用證據來證明福音內容，你傳無神教卻需要懂嗎
→ jeff0528:不然你跟我有什麼差別呢？
→ nidor:google是你的好朋友
推 windcanblow:耶穌沒復活啊，請你找到耶穌沒有沒復活的證據吧
→ windcanblow:唉  我又用了一次老梗，罪過
推 nidor:還有，並沒有無神教這種東西，不是每個人都眼光這麼狹窄。
→ nidor:無神論者單單只是對某些人沒有證據就胡吹大氣不相信而已。
推 jeff0528:對不起我太駑頓了，你是要我孤狗jeff跟nidor嗎？
推 windcanblow:jeff快舉證耶穌沒有沒復活的證據，我等你喔~~
推 windcanblow:看看你所質疑的世界是不是只存在你的心中而已
推 jeff0528:那請問你也沒證據說沒有上帝，不也是在基信版
→ jeff0528:胡吹大氣嗎？
推 jeff0528:那個證據很好找吧，初代教會一狗票殉道士以死證明他們所
→ jeff0528:見，這證明夠有力了，只是你自己選擇不相信而已
推 windcanblow:以死殉道是為理想，你抄錯證明題了喔
推 jeff0528:你只是不信他們的理想來自於事實而已，別賣弄哲學了
→ windcanblow:最近似乎好多大絕都回歸了..這是我的錯覺嗎XD
→ windcanblow:同樣的想法下你也只是不信你錯了，沒人能幫你
→ jeff0528:不然他們的理想是來自謊言，他們在以死證明嗎？完全不通
→ jeff0528:你對事實的詮釋根本有欠說服力啊
→ windcanblow:很多人也死在共產主義的理想之中
→ jeff0528:要怎麼幫人？
→ windcanblow:以死亡人數來當證明才叫有欠說服力吧XD
推 jeff0528:那請問你還需要什麼證據？是要錄影存證還是？
→ jeff0528:請就事論事，別用B事件為錯來證明A事件，當時的使徒是的
→ windcanblow:沒有證據就靜靜信自己的，這很難嗎?
→ jeff0528:卻看到耶穌上十字架，他們後來也散了，但後來卻產生這麼
→ windcanblow:就事論是:回教恐怖份子死亡人數>初代信眾，就有說服力
→ windcanblow:你的證據就會因此失去說服力
→ jeff0528:大改變，甚至以身相殉，而共產主義，他們有看到什麼
→ jeff0528:「事實」來確定他們的理想是真的嗎？
→ windcanblow:你開一篇證據文吧，這樣比較好討論XD
推 jeff0528:這個討論下去都不會有結果啦，還不如早點睡覺= =
推 windcanblow:是不會有，只是你講的是老議題，要回應得用一整篇文章
推 amozartea:你們總是預設別人一定有信什麼...
→ amozartea:事實上不信也沒有關係 E=MC^2不是信仰問題
→ amozartea:而是  在一定的精度之下  測量事實會符合MODEL
→ amozartea:有新的PAPER否定E=MC^2 我會兩相參考阿
→ amozartea:阿有新的書否定聖經基督徒會理嗎?
→ amozartea:地球繞著太陽轉也不是"信仰"問題
→ amozartea:更好的模型是兩者互繞質心
→ amozartea:初代教會一票人殉教證明什麼?  只證明他們死了而已阿
→ amozartea:有人殉教= 證明那個宗教是對的 ? 科
→ amozartea:現在大家已經否定世界是"六天"內創造的
→ amozartea:你相信啥呢?
→ kulvnlcan:自殺可以當證據? 印度教有不少自殺的請問您認為他們神存
→ kulvnlcan:不存在 記的幾年前美國有個好像教飛碟會的玩個集體自殺
→ kulvnlcan:又偏偏被基督徒稱為邪教異端 為何? 請作答
→ kulvnlcan:打太快 第一行應該是打殉教
推 jeff0528:回amozartea，我提E=MC2的目的跟原作者相同，只是要反駁
→ jeff0528:「所有事情都需要證明」這個idea，事實上要你接受或相信
→ jeff0528:廣義相對論是不需要證明的，甚至對於無法證明的事情
→ jeff0528:除了單純用「相信」接受之外，也沒有什麼進一步求證的必
→ jeff0528:要，至於你們是無神論者，理所當然強調任何事都需要證明
→ jeff0528:所以我就舉出一些「例證」，這些例證你不贊成或覺得唬爛
→ jeff0528:並沒有關係，這對是否「相信」沒有構成威脅
→ jeff0528:相對的，你無神論認為凡事都需要證據，但自己又缺乏證據
→ jeff0528:證明自己無神的想法，這就讓無神論更缺乏說服力！
推 jeff0528:(PS.我不是說相對論不用證明，我的「甚至」後面接的是宗
→ jeff0528:教而非科學）
→ jeff0528:回kulvnlcan，抱歉我對飛碟會沒什麼研究><
推 jeff0528:而且說實在憑心而論，無神的證據也沒那麼難找啊，只需要
→ jeff0528:找到耶穌的屍體，或者使徒在唬爛的證據，這樣就OK了....
推 jeff0528:是你們在控告使徒在說謊，所以應該是你們要去找證據啊
推 kulvnlcan:這邏輯有趣 中國神話肉身成仙的傳說不少 麻煩您將他們的
推 kulvnlcan:屍骨找出 如不 則中國神話為實也證明老耶是唯一的神是謊
→ kulvnlcan:言
推 jeff0528:你指控別人說謊卻又不去找證據，你邏輯更奇怪吧？
推 kulvnlcan:教徒提一種說法卻不提證據 被人指說謊這需要證據?
推 windcanblow:舉證責任沒學好，就會在這無限輪迴嚕  好恐怖 <o/
推 amozartea:是講有神的人要找證據  假設我宣稱你欠我一百萬
→ amozartea:是應該我找出證據證明你欠我一百萬
→ amozartea:而不是你找證據證明  你沒欠我  懂了嗎
→ amozartea:是說"有"一方的要找證據
→ amozartea:不然你沒證據的話  請還我一百萬  我可是說"實話"
推 jeff0528:抱歉我對這些哲學的東西不是很熟，但我不是「宣稱有神」
→ jeff0528:或「我知道有神」，我是說「我信有神」，請問是連我信什
→ jeff0528:麼東西都要舉證嗎？我信我爸愛我媽，這也要舉證嗎？
推 jeff0528:我要是連信我爸愛我媽都要去找證據，未免也太難堪了吧
→ amozartea:好  那我"信"你欠我一百萬  誰該舉證?
推 jeff0528:欠一百萬不是用信的，是你知道你以前借了我一百萬
→ jeff0528:這如同數學般是不用信的，更何況，拿借據出來就好了吧？
→ jeff0528:這世界上沒人會說出「我信我借你一百萬」這種話吧
→ jeff0528:如果是這樣恐怕連提告都不行了= =
→ jeff0528:信是所望之事的實底，是未見之事的卻據，應該不會連借錢
→ jeff0528:都是「所望」或「未見」吧？
推 nidor:那還吵什麼信不信，信徒把神拿出來就好了吧？
→ amozartea:那信徒憑什麼拿著一本書神不喜歡這樣神不喜歡那樣
→ amozartea:"所以大家不准做"
→ amozartea:神不喜歡崇拜偶像--->到二十世紀還有人跑進廟燒佛像
→ amozartea:神不喜歡同性戀  所以同性戀一直被污衊和攻擊
→ amozartea:阿拜佛的和同性戀又惹到基督徒了?
→ amozartea:又提不出證據  又硬說神不喜歡這樣那樣不准別人做
→ amozartea:就跟提不出證據有借錢  但每天跟你要一百萬的人一樣