Re: [問題] 關於羅素的〈為什麼我不是基督徒〉

[Naturalist (Laputa)]

※ 引述《sitos (麥子)》之銘言：
: ※ 引述《sitos (麥子)》之銘言：

: 我不太確定我對文字的理解是不是有誤，如果有誤還請 Naturalist 訂正。
: 就我閱讀這句話「宗教的存在是在否定"經歷的等價"」，帶有目的的意味。
: 這是原先讓我比較不能接受這個陳述的原因，但經過討論發現也許意思不是這樣。
: 如果這句話是說「基督宗教存在的目的是為了要否定其它信仰者的經歷」，
: 或者說「基督宗教存在的目的是為了要貶抑其它信仰者的經歷」，
: 我認為這樣講也許有點超過。至少就我個人對基督信仰的認識，
: 我認為基督信仰的主要目的是要讓人有系統地認識並敬拜耶和華。
: 重點並不在於「否定其他信仰」，而是在於「標誌基督信仰本身」。

是 我同意這不是"目的"，而是它帶來的必然影響

: 但如果這個陳述是要說「基督宗教否定了其它信仰者的經歷」，
: 或是說「基督宗教貶抑了其它信仰者的經歷」，我是認同的。
: 首先，為了要標誌基督信仰本身，在過往宗教形成的過程裡，
: 的確有「分別為聖」的儀式和思想，也就是信仰基督教的神，
: 經歷與作為必須和其它信仰者不同，且基督教的經歷具有較高的價值。
: 其次，就算沒有教義上的必要性，現存的基督宗教也的確在貶抑其它信仰者的經歷。
: 例如對於「菩薩顯靈」、「死者托夢」、「算命」等等，一律斥為交鬼，
: 姑且不論實情如何，這的確就是對於這些經歷的不信任。
: 那麼我個人對於經歷的尊重，指的是什麼呢? 指的是我看重經歷在知識論上的地位。
: 也就是說，我因著我的經歷而信仰基督教，並且透過類比論證(這不是有效論證)，
: 因著經歷接受基督信仰的一部份，進而接受基督信仰的全部，也包括你所說的不尊重。
: 簡化來說，因著經歷我信聖經，因著我信聖經，我只承認一位神，亦即基督教的神。
: 並且認為其它的神並非真神，不導引人通往得救的道路，也不能賜下永恆的生命。
: 那麼我對於經歷(經驗)的尊重是什麼呢? 若其它人有不同的經歷，並以此經歷，
: 否定我的經歷。這樣的否定，我是可以接受的。因為我也用同樣的方式在否定。
: 並且我相信若是我的經歷有所不同，我的信仰也會有所不同，若我有其它宗教的經歷，
: 依著這個經歷，我很有可能就會信仰其它宗教，而不是基督教。
: 但信仰與否與何者為真理無關，至今我仍然無法從我個人的信仰，
: 推導出一個普遍的真理。我所述的真理，充其量是融貫於我的經驗的陳述而已。

是 這是個依經驗論很理所當然的看法
但這也說明你基本上只是個慕道者 而非教徒
加入一個宗教你就必須背負它一切的論述 而非只擷取符合自身經驗的來接受
當你認同"信仰與否與何者為真理無關"這個看法時
如你所說的你不但沒有強求別人接受自身經驗的立場
更重要的是當你遇到像"不信xxx則下地獄的" 這種論述時
更沒有順服的理由！

: 舉個簡單一點的例子，生長在熱帶的人，會認為冬天就是有涼風，夏天有烈日。
: 而生長在寒帶的人，則會認為冬天有冰風暴，夏天有和煦日光。
: 如果他們僅能用語言溝通，而不能置身於對方的經歷當中，
: 可能會否定彼此的經驗，或者只能想像其經驗的可能性，卻無法全然接受。
: 我認為在不同的信仰經歷當中也是如此，很多時候我根本無法了解對方所述為何，
: 在這種情況下直接地否定或貶抑對方的經歷，是過於武斷的。
: 當然，當別人在沒有我的經歷的情況下否定我的見證，我也認為這是武斷的。
: 只不過，除了盡力避免這種不當的武斷陳述以外，似乎也沒有更好的溝通方式，
: 除非真能分享彼此的經驗，否則要有效地讓彼比了解，實在是十分困難。
: 畢竟溝通建立在共通的經驗之上，用語言去描述未曾分享過的經驗，
: 用共通的經驗去指喻非共通的經驗，本來就會有很多偏差害遺漏。
: : → Naturalist:並且教徒判斷善惡的標準 根本就對人不對事 如果你認為
: : → Naturalist:尊重是對的為什麼跟聖經衝突了就得轉彎... 忠誠度比較
: : → Naturalist:重要?
: 忠誠度當然比較重要。因為這是信仰。 :)

並不是所有宗教都是崇尚個人崇拜 因信稱義
至少佛教在很大的程度上是主張依法不依人的 而這也是較合理的態度

: 老實說，我並不認為我的尊重和聖經有什麼衝突。如果是出於為了傳福音而尊重他人，
: 這和聖經的教導並沒有衝突，因為聖經也同樣要求我傳福音。尊重本身沒有目的價值，
: 只有工具價值。當它不能為著傳福音的目的服務，自然就失去了它的價值。

看的出來你從來沒有打從心底認同"尊重"這種態度的普世價值...
有目的性的尊重並不是真正的尊重 而是偽善
真正的尊重至少必須保證對方不會被自身的價值觀所侵擾
伏爾泰說：「我不同意你的說話，但我誓死捍衛你發言的權利」
這句話雖然常被用在說明言論自由 不過它也精準的闡述了尊重的基本精神

那請問教徒 你們會在上帝面前誓死捍衛我們這些非信者的權利嗎?

: 如果是出於對知識論上經驗的地位而尊重經驗，在我的判斷裡面，
: 我主觀的經驗，自然凌駕於他人經驗之上，自身的經歷向來權重是最高的。
: 而現在我的經驗與聖經的描述及教導相符合，兩者之間並沒有衝突。
: 當他人的經歷與我的經歷衝突，我自然取自身主觀的經歷，並非只因聖經這樣說。

將自身主觀的經驗凌駕於他人經驗之上這當然是無可厚非的事
然而如果將自身經驗強加於他人 並以其作為唯一審判標準那就不可取了
而順服這種價值觀的教徒就是在助紂為虐

: 當然，如果有一天，我的經歷和聖經所描述的相違背，例如我明知有一人愛主，
: 但我卻發現他在死後的審判當中，得不到永生，反而進入永火之中，

訴諸這種毫無驗證機會的舉例是沒有什麼意義的 聖經上有太多描述可以利用
科學這種屬於全人類的共同經歷（當然如果你如果不信 大可去親自操作加以驗證
只看你是否願意罷了）加以檢視 人類是不可能只靠自身經歷過活的 就像你打開
電腦難道你沒有製作軟體的經歷 就不相信你能夠上網打B嗎
此外如果把一切不可解釋的事物都訴諸神蹟 那是否又違反你崇尚的經驗論呢

: 那麼我就會十分懷疑，我原先所信的聖經，描述的神、審判與得救是否為真。
: 若是我真有這樣的「經歷」，它便足以影響我的信仰。
: : → Naturalist:無條件順服的理由是什麼？
: : → Naturalist:1.認同它的價值觀及善惡判斷準則
: : → Naturalist:2.因為他是造物主 我是受造物 所以他就最大
: : → Naturalist:3.因為他幫我做了XX事 我深受感動所以他是老大
: : → Naturalist:4.火湖溫度太高了不想泡
: : → Naturalist:5.它是我的專屬聖誕老公公
: : → Naturalist:6.因為他全知全能就厲害
: 因為耶穌愛我我知道。

上帝愛我我知道
佛祖愛我我知道
阿拉愛我我知道
我老媽愛我我當然也知道

SO?

如果"愛"是無條件順服的真理
那為什麼順服上帝的可以上天堂 順服佛祖阿拉的要下地獄
難道愛有等級? 有分高級的愛跟低級的愛？ 有分信徒的愛非信徒的就不是真愛？
又如果"愛"不是無條件順服的真理
那每個人都照這個標準行事豈非天下大亂

"愛"這個理由從來就不能當任何行為的擔保
子女對父母的愛 並不能成為父母犯罪時的正當性
這是很簡單的道理 不然也不會有"大義滅親"這種道德判斷
因此重點應放在探討行為的本身是否符合公義 依法不依人

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◆ From: 204.52.215.130
※ 編輯: Naturalist      來自: 204.52.215.130       (10/06 08:16)
推 deathwomen:妳在討論的是「信仰」，不是公義
→ deathwomen:還有，基督宗教並沒有說順服佛祖阿拉要下地獄
→ deathwomen:在廣義來說，心中有愛，就是基督徒，就能得到永生
→ deathwomen:換句話說，妳不信基督宗教也可以，但妳要行善，要有愛
→ deathwomen:可是基督宗教相信他們為啟示的宗教，照他們的路走
→ deathwomen:路會比較順遂
→ deathwomen:這些不是我自己想的，神父跟我說的
→ Naturalist:原PO的對下地獄的看法顯然跟你不同 我不知道誰才是對的
→ Naturalist:如果你說的才是事實 那麼基督教或許是個不錯的宗教
→ opoj:依照本版的規則，凡是立論令無神教徒所認同的，就是不合真理
→ opoj:三樓完全不合真理。羅馬教是個媚俗的大妓女，是上主所恨惡的