※ 引述《sitos (麥子)》之銘言：
: : 是 這是個依經驗論很理所當然的看法
: : 但這也說明你基本上只是個慕道者 而非教徒
: : 加入一個宗教你就必須背負它一切的論述 而非只擷取符合自身經驗的來接受
: : 當你認同"信仰與否與何者為真理無關"這個看法時
: : 如你所說的你不但沒有強求別人接受自身經驗的立場
: : 更重要的是當你遇到像"不信xxx則下地獄的" 這種論述時
: : 更沒有順服的理由！
: 1) 我不太確定是否一定要「背負它一切的論述」才算得上宗教徒，否則只是慕道者。
: 如果照著這個判準，基督不是一個猶太教徒，只是一個猶太教的慕道者，
: 因為祂當時並未全然接受猶太教一切的論述，雖然他大多數時候仍以猶太教徒自居。
: 這樣看來，保羅也算不上是一個基督徒。因為他說他並不是已經得著，乃是竭力追求。
: 對於認識基督，與祂一同受苦，效法他的死，這些基督信仰的要求，保羅也未得到。
: 如果這樣只能稱得上是慕道，那麼我就是你口中的慕道者，因為我渴望神，
: 但我也知道我還不夠明白神的道，對祂的旨意和大能的作為仍有不了解的地方。
: 只是這並不影響我追求神，我的信仰之路後面還長得很。
這裡的"一切論述" 是指你自身對神所說的話的理解 不管你是否親身經歷驗證過
因此在教徒與上帝的這層關係下 教徒必須認為剩下那些自己沒有親身經歷的事物
也是真理 而不是與真理無關
: 2) 在我信仰追尋的過程當中，我只能擷取符合自身經驗的接受，因為那是我察驗過的。
: 保羅也說，我們應當心意更新而變化，察驗神的善良、純全、可喜悅的旨意。
: 這代表了解神的旨意，並非只是閱讀經典照字面解釋就可以達成。
: 另外保羅又說，神的永能和神性是藉所造之物就可以曉得。而這些所造之物，
: 正是我們在世上要去經驗與經歷的。因此，透過我自身的經驗去認識神，
: 正是聖經所指引的道路之一，而我正在用我自己的人生，一一驗證神的真實。
: 3) 當我遇到「不信神則下地獄」這個論述時，我會先問，我是否可以驗證這個論述?
: 但顯然在死後的事並不是現在的我可以驗證的，因此我只能選擇相信或不相信。
: 如果我相信，我自然會順服。如果我不相信，那麼我當然就不會順服。
我看不出相信跟順服有什麼必然關係 如果你要說這是因為"愛" 先不要說這樣的理由
並沒有正當性 更基本的是顯然我跟你在愛的定義上並不相同
: 而我選擇相信的理由也很單純，那是一個類比論證，因為聖經上其它可驗證的部份，
: 我已經透過自身的經驗加以察驗，並發現那些部份是真實可信的。
: 因此我也同樣相信這聖經上的其它部份，同樣是真實可信的。
: 就好像同一本物理課本，傳統力學的部份我加以驗證而相信，
: 就也把這份相信推展到量子力學等我無法驗證的部份，即使我沒有自己作實驗。
題外話：傳統力學跟量子力學在直觀上是差很多的 如果量子力學不是建構在堅實的
實驗證據上 根本不會有人相信
: : 並不是所有宗教都是崇尚個人崇拜 因信稱義
: : 至少佛教在很大的程度上是主張依法不依人的 而這也是較合理的態度
: 是，但這是我的信仰，所以我認為忠誠度很重要。
: 我不清楚佛教對於信仰對象的態度是如何。當我相信他們也同樣對其信仰的對象忠誠。
: 而我信仰的對象是三一神，因此我就對祂忠誠。這是不是一個「較不合理」的態度，
: 我不清楚。至少就我的信仰本身，我並不認為這樣的忠誠有不合理之處。
缺乏討論與異議的餘地本身就是不合理！
但對堅實的一神教信仰者而言或許真的沒有什麼不合理處...orz
不過我記得你好像是以自身的經歷來當做信仰的準則 而這種預設的絕對忠誠與順服
真的沒有造成矛盾嗎
: : 看的出來你從來沒有打從心底認同"尊重"這種態度的普世價值...
: : 有目的性的尊重並不是真正的尊重 而是偽善
: : 真正的尊重至少必須保證對方不會被自身的價值觀所侵擾
: : 伏爾泰說：「我不同意你的說話，但我誓死捍衛你發言的權利」
: : 這句話雖然常被用在說明言論自由 不過它也精準的闡述了尊重的基本精神
: : 那請問教徒 你們會在上帝面前誓死捍衛我們這些非信者的權利嗎?
: 你要說我沒有打從心底認同「尊重」這種態度的普世價值，我接受。
: 因為它本來就不是我心中最重要的價值，在更高位價值前，尊重就顯得不重要了。
: 我所表達的正是你這段所描述的。如果你要稱這樣的態度是「偽善」，我也接受。
: 我也認為只有工具價值的尊重，不是真正的尊重，而我現在也生不出真正的尊重。
: 我沒法作到不以自身的價值觀去侵擾別人，因為我的使命正是傳福音，
這裡的侵擾指的是那些威脅的論述（不信者下地獄）造成對方恐懼及厭煩的感覺
當然你可以說那是"福音"的一部分 我也無話可說...
不過看來我們在這裡已達成共識了
: 也就是希望他人能夠離開原本的價值觀，來接受基督信仰所闡述的價值觀。
: 不論我說的是什麼，做的是什麼，最後的目的都是一樣，就是要傳福音。
: 至於你要我在上帝面前誓死捍衛非信者的權利，很顯然我根本沒有這個能力。
有沒有實質能力是另一回事（就無神論者的角度你根本不需要有這種能力）
然而如果你認同這種尊重的價值觀 表達出你對獨裁論述的不同意 就是一種能力的表現
: 如果我對抗的對象是一個政府，或是一個教會，或是一個地上掌權者，我可以做。
: 我可以要求政府給予宗教自由，要求教會不要在政治、經濟和生存權上逼迫非信徒。
: 但面對上帝，我甚至連非信者擁有什麼「權利」都不知道，更無從捍衛。
: 況且我也沒有能力對抗上帝的旨意，即使我對抗也無法改變上帝的旨意，
: 如果你認為我得要在上帝面前捍衛非信者的權利才算得上尊重，我是沒法做到了。
: : 將自身主觀的經驗凌駕於他人經驗之上這當然是無可厚非的事
: : 然而如果將自身經驗強加於他人 並以其作為唯一審判標準那就不可取了
: : 而順服這種價值觀的教徒就是在助紂為虐
: 所以我並不會以此為唯一的審判標準，甚至可以講我現在根本沒有審判的標準。
: 因為審判的權柄本來就是屬於神的，而不是屬於人的，所以我不審判別人。
: 若是有人問我審判的事，我會把聖經拿出來，告訴他聖經是怎麼寫的，
: 再把我的詮釋也告訴他，讓他知道我認為聖經的意思是什麼。
: 當然我也會講我自己認為難解的部份，例如普救論的觀點。
: 我甚至不知道我對聖經的理解是否全對，但我並不擔心，
: 因為末後的審判，上帝自有祂的判斷，神照著自己的意思審判，
: 這是神的工作，用不著我操心，審判的結果會是如何就是如何。
審判當然是神的事 不過重點在於這種行為的本身並不可取
: : 訴諸這種毫無驗證機會的舉例是沒有什麼意義的 聖經上有太多描述可以利用
: : 科學這種屬於全人類的共同經歷（當然如果你如果不信 大可去親自操作加以驗證
: : 只看你是否願意罷了）加以檢視 人類是不可能只靠自身經歷過活的 就像你打開
: : 電腦難道你沒有製作軟體的經歷 就不相信你能夠上網打B嗎
: : 此外如果把一切不可解釋的事物都訴諸神蹟 那是否又違反你崇尚的經驗論呢
: 在現世舉這個例子的確沒有太大的意義，我只不過想要舉一個最強烈的例子來說明。
: 不過這個例子在來世還是有可能會發生的，當它發生的時候它一樣是一個經驗。
: 而科學，是經歷的歸納，不是經歷本身，沒那麼高價值。在不違背自身經歷的部份，
科學的基本精神在於樂於接受任何人的親身檢驗 當你驗證完後它就自然成為你的經歷了
自於你會不會同意它的論述 你試過了不就知道答案了
: 我也樂於接受別人的經歷，例如聖徒們的神秘經驗，或者其它信徒所經歷的見證，
: 也都實在地幫助我的信仰，激勵我認真追求。這些都是靠自身經歷無法達成的。
: 當然科學的論述，在不違背我自身經驗的前提下，我也很樂得使用，
: 至少我每天都得盯著電腦看上好幾個小時，我想這應該算得上是某種「科學產物」吧。
: 而對於經驗論本身，根本沒有「不可解釋」的事物，因為經驗論並不要求解釋，
: 經驗本身就代表它自身，我接受經驗，並不須要透過解釋的過程，
: 不論是一件尋常的事也好，是一件罕見的事也好，甚至被稱為神蹟也好，
: 它們都是經驗，都是真實被體驗、無可否認的存在。
: 接受經驗論，根本不須要接受解釋，也不用科學來解釋，
: 要解釋的方法有千百種，科學只不過是其中的一種。
: : 上帝愛我我知道
: : 佛祖愛我我知道
: : 阿拉愛我我知道
: : 我老媽愛我我當然也知道
: : SO?
: 如果他們愛你，愛到讓你願意順服，我想這就是順服的理由了。
...一個人顯然無法完全服從多個意志 不過這裡要表達的是"愛"無法成為完全順服的理由
: : 如果"愛"是無條件順服的真理
: : 那為什麼順服上帝的可以上天堂 順服佛祖阿拉的要下地獄
: 這個規則不是我訂的，如果你真想知道上帝為什麼這樣決定，
規則當然不是你定的 但一般人對這種行為的描述就叫做獨裁
: 你可以試著認識這個神。當你認識祂，你就可以問祂，再決定祂的答案你接不接受。
: 如果你願意參與教會，那很好。如果你不信任教會，聖經也很好取得，你可以自己讀。
: 我沒辦法代替上帝回答這個問題，如果你問我得救與審判，教會教導我的，
: 和普救論的經文所顯示的，我心中對後者為真的希望還大一些。
: : 難道愛有等級? 有分高級的愛跟低級的愛？ 有分信徒的愛非信徒的就不是真愛？
: : 又如果"愛"不是無條件順服的真理
: : 那每個人都照這個標準行事豈非天下大亂
: : "愛"這個理由從來就不能當任何行為的擔保
: : 子女對父母的愛 並不能成為父母犯罪時的正當性
: : 這是很簡單的道理 不然也不會有"大義滅親"這種道德判斷
: : 因此重點應放在探討行為的本身是否符合公義 依法不依人
: 我不知道信徒的愛和非信徒的愛是否能分，但我知道人的愛與神的愛並不相同。
: 神的一致性確保了祂的愛有一致的標準，因著神的愛行事並不會造成天下大亂。
我並不認為神的愛有什麼一致性 至少客觀的來說新約跟舊約的標準就有顯著的不同
因此處在這兩個時代的人們顯然就所領受了不一致的愛
至於神的xxx會不會造成天下大亂 我想歷史上的例子實在太多了
: 愛這個理由並不能當作行為的擔保，但順服審判者則可以通過審判。
: 我對基督信仰的了解，審判是依著神，神照著自己的標準審判。
: 正如你所說的，神對人的愛，並不能成為人犯罪時的正當性，
對非信徒而言犯罪的對象當然包括神
: 因此神仍舊要審判人。但人若順服神，能在信心和行為上合神心意，則可通過審判。
: 另外，我從頭到尾都沒弄懂依法不依人跟基督信仰的關係，
: 我認為神就是法，因此信仰與審判，都是依著神，當然也依著法。
如果你要說神的任何行為就是公義的本身 那顯然我跟你對公義的定義又是不同了...
: 但是和人(當然不是指信仰者或受審者，而是指某個權威者)，其實沒什麼關係。
: 老實講，看到後面我已經看不太懂文章要表達的方向了。
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