※ 引述《Naturalist (Laputa)》之銘言：
: 這裡的"一切論述" 是指你自身對神所說的話的理解 不管你是否親身經歷驗證過
: 因此在教徒與上帝的這層關係下 教徒必須認為剩下那些自己沒有親身經歷的事物
: 也是真理 而不是與真理無關
如果我沒有親身驗證過，我對神的話的理解就沒辦法那麼紮實。
舉例而言，對於救恩究竟是只給在現世已成為基督徒的人，或者有煉獄，
或者其實在最後的最後，如同以弗所書所言，萬有都歸於一，
其實我不是很能確定。三種不同的看法都有聖經的支持，
而我又缺乏對於救恩更進一步的認識，因此我對這些經文的理解，
沒有辦法像多數教會或基督徒一般，給出那麼強烈的結論。
但至少在我已認可的理解範圍內，我會背負這一切的論述，
照這樣來講的話，也許我算得上是個信徒了。
在我與上帝這層的關係下，有些聖經所述我沒有經歷的部份，我能接受。
但同樣也有些聖經所述，但我尚無法理解，誰也未給我智慧去知道的事，我仍未接受。
這些事是或不是真理，可能有一個客觀的標準，只是我不知道而已，
在我不知道的時候，我就不會去說它是或者不是真理。
: 我看不出相信跟順服有什麼必然關係 如果你要說這是因為"愛" 先不要說這樣的理由
: 並沒有正當性 更基本的是顯然我跟你在愛的定義上並不相同
那恐怕也只能到此為止了，畢竟「相信」與「愛」是我的信仰裡面非常重要的兩個經驗，
如果因著這樣的經驗無法共享，而沒有辦法讓你了解我為何順服，也只能進行到此。
畢竟這樣的體驗本來就不是人人都有，也不會人人皆同，硬是用同樣的字彙，
去指涉不同的事物也只會增加溝通的困擾。只能說，面對這個問題，我有我的答案，
但你可能無法接受，這也沒關係，我也已經將我想表達的講清楚了。
: 題外話：傳統力學跟量子力學在直觀上是差很多的 如果量子力學不是建構在堅實的
: 實驗證據上 根本不會有人相信
的確，我相信量子力學有堅實的實驗證據，正如我相信聖徒的經驗也有堅實的證據。
我對量子力學的信心，和我對上帝的信心，也許程度上不同，但建構的過程是相同的。
我都擁有對於這兩領域知識的部份經驗與知識，但也對其另一部份缺乏直接的經驗，
但因著我有直接經驗的部份，與他人的經驗相符，因此我相信他人的經驗，
在這樣的情況底下，我選擇相信他人對於我缺乏經驗的部份的經驗。
: 缺乏討論與異議的餘地本身就是不合理！
: 但對堅實的一神教信仰者而言或許真的沒有什麼不合理處...orz
阿，或許就是這樣吧。 :)
: 不過我記得你好像是以自身的經歷來當做信仰的準則 而這種預設的絕對忠誠與順服
: 真的沒有造成矛盾嗎
我認為我回答過這個問題了，如果出現強烈而直接的經驗否定了我的信仰，
我承認要我繼續保持相信，是很困難的，因為經驗是我驗證信仰的最終手段。
把經驗跟信仰的教義並排，我顯然對經驗的忠誠度還高過對於信仰的教義。
如果我得到了與現在大不相同的經驗，也許我就會發展出大不相同的信仰。
恐怕我還到不了你所說的「預設的絕對忠誠」，至少現在還做不到這樣。
: 這裡的侵擾指的是那些威脅的論述（不信者下地獄）造成對方恐懼及厭煩的感覺
: 當然你可以說那是"福音"的一部分 我也無話可說...
: 不過看來我們在這裡已達成共識了
嗯，某個角度而言，我也會希望教會或教會所揭示的上帝可以是沒有威脅的。
只是照聖經所傳講的並不是這樣，所以我也無法免除這樣的論述。
這也許就是你所說，一個信徒應該要背負的論述之一吧。 :)
當然，如果我能選擇，也許我會更喜歡普救論一點。可惜救恩是如何，不是我能選的。
: 有沒有實質能力是另一回事（就無神論者的角度你根本不需要有這種能力）
: 然而如果你認同這種尊重的價值觀 表達出你對獨裁論述的不同意 就是一種能力的表現
我不了解你所謂的「不同意」是哪一個層面的不同意。
如果上帝真的存在，祂獨裁式地審判這個世界，祂所定的律法也為真，
並且照著祂對自己屬性的一致性，要把人丟到地獄裡面去，
我不曉得面對一個既成的「事實」我要「不同意」什麼。
我頂多可以說我不喜歡這樣，但我想上帝是怎麼樣，跟我喜不喜歡沒什麼關係。
: 審判當然是神的事 不過重點在於這種行為的本身並不可取
如果你要說的是上帝的行為不可取。我也沒什麼好反駁的，
只不過我跟你的價值觀在這一點上不相同而已。
: 科學的基本精神在於樂於接受任何人的親身檢驗 當你驗證完後它就自然成為你的經歷了
: 自於你會不會同意它的論述 你試過了不就知道答案了
我認為我的信仰也是一樣，基督教也鼓勵信仰者親身經歷神，
當經歷過了以後自然成為自己的經驗，試過了以後就知道答案了。
: ...一個人顯然無法完全服從多個意志 不過這裡要表達的是"愛"無法成為完全順服的理由
如果你同時感受到這多個意志都是全然的愛你又給你不同的命令，
也許我們可以來討論實作上面應該要怎麼樣做。
不過目前我沒有這種困擾，所以「愛」對我而言作為順服的理由並沒有什麼困難。
: : 這個規則不是我訂的，如果你真想知道上帝為什麼這樣決定，
: 規則當然不是你定的 但一般人對這種行為的描述就叫做獨裁
我對獨裁並沒有什麼反感，上帝就是獨裁地統治這個世界，獨裁本身也沒什麼不好。
聖經描述的上帝一直都是獨裁的上帝，只有祂有一切的決定權。
: 我並不認為神的愛有什麼一致性 至少客觀的來說新約跟舊約的標準就有顯著的不同
: 因此處在這兩個時代的人們顯然就所領受了不一致的愛
: 至於神的xxx會不會造成天下大亂 我想歷史上的例子實在太多了
我個人是覺得還好，我不太知道新舊約對於神的愛的「標準」有什麼不同。
處於這兩個時代又領受神的愛的人，到底有沒有領受不一致的愛，我也不知道，
畢竟我沒有活那麼久。但看到新約的作者自在地引用舊約的經文，
甚至願意為舊約的經文背書，我想兩者的經驗必有共通之處，才會這樣援引吧。
至於神的愛到底有沒有引發大亂，這些大亂是不是因為「愛」而起。
我倒覺得多數的問題是出自於愛不夠，不夠愛上帝，不夠愛彼此，不夠愛仇敵，
才產生出來的。如果真實地感受到神的愛，又能順服神的命令愛鄰舍如同自己，
我不認為這樣的愛會造成你所說的那些歷史上的例子。
: 對非信徒而言犯罪的對象當然包括神
那麼對我而言，自然沒有這樣的困擾啦。 :)
: 如果你要說神的任何行為就是公義的本身 那顯然我跟你對公義的定義又是不同了...
是的，我相信在道德觀上，你和我也有顯著的不同。
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活著的目的是為主活 然後為主死
死亡的目的是為主死 然後為主活
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