Re: 三位一體

[Geigemachen ()]

※ 引述《MoonMan0319 (與妳的明日)》之銘言：
: ※ 引述《Geigemachen ()》之銘言：
: : 因為具有神人二性，所有有兩個＂the will willing＂
: 我想我會比較支持kockroach的看法
: 位格的意涵可以跟主體性相通 主體性跟意志又有不同
: 但是如果要說有不同的意志的話 我認為(結果論上)並沒有
: 原PO舉了馬太福音 耶穌禱告文的例子
: 我們的確可以從中看到有父的意志 與子的意志 兩者
                                   ^^^^^^^類比於基督論的will willing
: 但是就前後文的脈絡看下來 我不認為會出現不同的意志
: 也就是說 至始至終 就只有一個意志
                          ^^^^^^^^類似於基督論的will willed

最後決定只有一種意志沒錯，但是耶穌猶豫的過程似乎又曾經有一個子的意志
（類比於基督論的will willing）

: 這個意志是三個主體性的位格所共融所展現出來的意志
: 所以到底有沒有必要說其實有三個意志呢?
: 我的看法是
: 1 這樣的說法顯得多餘 好像是多繞了一圈
如果不主張一個位格會有一個意志，比較不容易從經文定義出＂位格＂到底有幾個

: 2 有三神論的影子
:   沒辦法突顯父子靈的合諧性 不能強調三位一體在行動上的共融
如果位格只能從功能上辨認，沒有意志當作輔助判準，
可能有人會應用奧坎剃刀法把三個位格簡化為一個位格，
或是解釋為三種型態，也就是非正統的型態論。

三一論論爭中，太強調三會傾向三神論，太強調一會傾向型態論與一位一體論

其實類似的問題也發生在基督論，
正統基督論的結論是兩個本質就有決策中的兩個意志will willing決策的＂機構＂，
但是基督最後只會有一個意志will willed決策的＂結果＂。

: : (該不該與基督論比照辦理的問題)
: : 這類哲學術語說明有些複雜，純粹是術語劃分的問題，尚有補充釐清更正的空間。
: 如果說有神人二性就有兩個WILL 可能會有些爭議吧
聖子的神人二性就有兩個意志will willing決策的＂機構＂，是正統基督論的結論
(我跟kockroach都同意歷史上正統的就是這個結論)，
但是不可以有兩個意志will willed決策的＂結果＂

認定只有一個意志will willing決策的＂機構＂者，
是非正統Monothelitism基督一志論，被認為是傾向基督一性論者退讓後的產物

http://www.newadvent.org/cathen/10502a.htm
Monothelitism and Monothelites

The two wills
But if the word will is taken to mean not the faculty but the decision taken
by the will (the will willed, not the will willing), then it is true that the
two wills always acted in harmony: there were two wills willing and two acts,
but one object, one will willed.

這段敘述的推論我第一次閱讀也覺得很特別，原來意志也可以分兩種：
決策機構與結果

: 有沒有大大要補充?
真該有人補充，我還在找歷史上與意志相關的資料論述


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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 118.160.149.10
※ 編輯: Geigemachen     來自: 118.160.149.10       (10/26 11:58)
※ 編輯: Geigemachen     來自: 118.160.149.10       (10/26 12:02)
推 windcanblow:三位一體前的其他論述都被燒光或殺光了..要找很難吧
→ Pietro:是喔...那愛任鈕對諾智嘴炮的歷史怎麼留下的?
反異端的護教文章本身常常就敘述了異端的教義。
→ Pietro:尼西亞大公會議二派對質是假的?
→ Pietro:偉大的君仔晚年不保支持亞流的紀錄是假的?
君士坦丁大帝先支持三位一體，後同情亞流，放逐亞他納修，
君士坦丁大帝的兒子繼位，也支持亞流派。
尼西亞會議是西元325年，沒有直接撲滅亞流派，

日耳曼民族大遷移期間，信仰亞流派的不少日爾曼部族相當程度打擊了三位一體派，
最強烈的在北非，是受到donatist支持的汪達爾大規模摧毀三位一體派。

義大利與西班牙的東西哥德人也信仰亞流派，勢力強大，亞流派與三位一體派並存競爭。
西元587年西班牙的西哥德國王主動從亞流派改信三位一體派，亞流派的失去國教地位。
西元553年義大利的東哥德王國滅亡，後來由亞流派的倫巴底王國取代，
西元688-700年之間的倫巴底國王改信三位一體派，亞流派的失去國教地位。

→ Pietro:消極認為三位一體論是因為政治造成,也是一位論派攻擊藉口
真相是，尼西亞會議無法消滅亞流派，從西元325年直到西元700年，過了四百年，
信仰亞流派的西哥德與倫巴底王國先後自動放棄亞流派，改信三位一體派。
四百年期間三位一體派與亞流派有很多共存互動的機會，三位一體派緩慢地勝出。
※ 編輯: Geigemachen     來自: 118.160.149.10       (10/26 13:10)
→ untilnow:一個謊話需要三個謊話來圓~
就歷史論歷史，尼西亞會議與君士坦丁大帝的威力沒有無神論者口中那麼強大，
亞流派也曾經受到政治力的強烈支持，還是慢慢敗給三位一體派

※ 編輯: Geigemachen     來自: 118.160.149.10       (10/26 13:23)
推 Pietro:我的文太衝,基本上我的意思就是一位論反三位一體之理由有誤
→ Pietro:在於亞流派也得意過,君先生的影響不是藉口
推 windcanblow:這些文字讓我想到背後的腥風血雨
→ windcanblow:唯一的事實只有流派間的爭鬥有了結果
→ windcanblow:而真理是什麼卻不能從結果中客觀地取得
→ opoj:三位一體這個詞會誤導人，應該稱三一神