Re: [轉錄]Re: [新聞] 小澤一郎批基督宗教「排他又 …

[Babbage (驕傲體現於健忘)]

你說的這些問題都是真實存在、無法否認的。
就像政黨一樣，每個政黨都會通過自己的制度來提出自認為較佳的政策，
從不同的信念出發，就會有不同的結論。
所以如你說的，教義的確不保證它自己是完全正確的。
不過的確有某些教義是直接來是於信念，也不會有爭議的。
(至少信念本身就是教義的一部分。)
以基督信仰來說，神存在、神愛世人、神就是愛，諸如此類的信念在基督
信仰中一定是"正確的"，這裡的正確性是指這些敘述本身就是對基督信仰
的定義。要尋找一個沒有神或神不愛世人的基督信仰是不可能的。

所以我們可以說，基本教義=基督教的定義=信仰裡的正確。
當然這裡所謂的"正確"對不信的人當然是沒有意義的。

當我們說某個信仰團體是異端時，意思是它犯了"信仰裡的錯誤"，也就是
說，當它自稱是基督信仰卻又違背基本教義時，它就會被稱為異端。
這裡要強調的是，對於其他宗教，只要不自稱是基督教，就不可能稱它為
異端。

看到這裡，想必大家會問：異端是誰說了算？甚至我要定義不同的基督教
應該也可以吧？
沒錯，答案也很單純，就是自己說了算。總是有人說別人是異端、自己是
正統，這沒什麼好奇怪的，政黨也是這樣。
所謂基本教義也就只是大多數人認為正確且重要的教義而已。

大概有人會問：那這樣我怎麼知道誰對誰錯？我該相信誰呢？
答案也很簡單，就是自己選。沒有辦法證明誰對誰錯，你要信什麼是你自
己的選擇。

大概還會有人問：那有必要去說別人是錯的嗎？甚至去攻擊或殺害不同信
念的人？
答案也很簡單(奇怪，都這麼簡單，我覺得我自己好像在po廢文 XD )，當
然只能用合情合理合法的方式去陳述自己的意見。但請注意，這就是問題
所在，每個時代背景有不同的方式。古代人比的是武力，我打贏你你就要
聽我的，幾乎全世界都一樣。直到19世紀，西班牙人還會用一對一決鬥來
決定誰要聽對方的話(如果決鬥完還沒死的話)。
這跟信仰沒關係，基督徒也是人，他們用當時大家覺得合情合理合法的方
式來處理問題。
當然，如果仔細討論的話，會發現衝突的雙方通常有不同的"情"和"理"，
不過當時沒有國際法，所以....。

有人可能會問：你意思是說用武力逼人改信基督教在當時也是合情合理的
囉？
這我就不敢確定了，要問問歷史專家。我可以確定在現今這個時代是不對
的。不過不同時代有不同的遊戲規則，我們可以說規則不好，但不表示當
時的人就必然有道德上的瑕疵。
例如某板友所列舉馬丁路德的言論，事實上在那個年代有兩種寫作風格，
一種是古典的文謅謅風格，通常是天主教知識份子用拉丁文來寫；另一種
就是像馬丁路德這種民族意識較高，用德文或其他被視為較不文雅的文字
來寫，他們寫作的方式就是這種聳動煽情的，在當時根本稀鬆平常，但現
在看起來就覺得很誇張。這種風格我也不知道持續了多久，但至少十七世
紀的科學論文還可以找到作者對不同觀點科學家的明嘲暗諷與叫囂對罵。
說真的，不要說五百年前了，兩百年前的歐洲世界就和現在差很多了，根
本很難去想像。
但這裡我覺得有一點要注意的是，當時基督教在很大的程度上是裁判兼球
員，社會秩序是在基督信仰中蘊育，而當教會想要做某些事的時候，就會
去影響與改變社會規則，這一點才是真正嚴重的道德瑕疵。（如果當時教
會並沒有能力去改變社會規則，而整個社會也認為用火刑招待意見不同的
人是合情合理合法的，那我認為罪魁禍首並不是教會，因為它只是在大家
同意的遊戲規則中獲勝而已，有問題的是遊戲規則。）


回到現代來說，如果我選擇了持有某個信念，我是不是就算是排他？
就邏輯上而言，當然是。任何選擇都排斥了其他選項，即使選擇本身也就
排斥了不做選擇。這樣的排它不僅必然，也是無害的。
那有沒有什麼排它是有害的？我們可以細分來討論：
1. 邏輯排他: 必然且無害。
2. 性格排他: 必然。信念如果不影響一個人的生存方式，從而塑造一個人
　　　　　　 的性格，那這信念就不重要了。
　　　　　　 這樣的影響侷限在個人，也是個人自由的範圍，即使造成人
　　　　　 　際關係的障礙，似乎並不會危害他人。
3. 合法排他(情緒性排他): 不必然，且我個人認為有害。
4. 違法排他: 不必然，且顯然有害。
我想後兩者應該不用解釋吧。回到先前那個日本人(小澤什麼的)的言論來看
，他想表達的是哪一種排它呢？
又回到更早所發生的反同志遊行，它是不是已經到達合法排他的程度了呢？

舉個例子，當我信基督教之後，我就認為媽祖不是神，這是必然的邏輯排他
。就這點而言，我感覺基督徒比較不能體諒別人的選擇。
之後我每天路過媽祖廟我都不會進去拜一下，所以進香活動對我來說也沒
有意義，公司團拜我也不參加，這是個性排他。這點就反過來了，基督徒常
常不能被體諒。例如公司走衰運就怪基督徒沒有一起去拜拜。


(累了...)

※ 引述《Creuset (這不是電視的錯阿)》之銘言：
: 如果他們的言論之所以錯誤
: 是因為他們是人  不是神
: 沒有全面的智慧  而受限於自己的觀點與背景
: 因此有了錯謬的言論
: 但是所有教義的傳遞都是透過人完成
: 我們又怎麼知道自己接受的教義有沒有錯謬的成分
: 即使是聖經也是經過古人編篡而成
: 我們又怎麼知道內容到底是神的啟示還是編者的意志
: 就算是我們親自感受到神的恩澤
: 但這也無法做為其他宗教體驗為假的證據
: 我們也無法排除神秘體驗是幻覺的可能性
: 換言之  如果所有宗教關於神的存在都只在人的論述之中
: 那我們說我們信仰什麼神  事實上只是在說我相信某人或某些人的話為真
: 這表示所有的信仰永遠都有錯誤的可能性
: 那我們自然也無法根據自己選擇且無法客觀證成的教義
: 去宣判別人為非
: 站在相同的可錯基礎上
: 我認為任何宗教的排他教義要成立都是有困難的
: 總之  如果我們把宗教所帶來的禍害  歸結於人的無能  而非神的過失
: 那麼  又怎麼知道人宣稱神存在時不是無能或錯誤的?

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 152.77.125.30
→ Naturalist:哈~聖經裡不就正好寫了一堆你所說的"情緒性排他"的話..
是啊，不少呢。
→ Naturalist:那個"小澤什麼的"和其他非教徒所說的是哪種排他 這還要
→ Naturalist:問嗎
當然要，既然要指責別人，當然要講清楚。
他好像沒有講清楚是指聖經裡面的某些言論，還是指現今的基督徒。
→ Naturalist:史上最會用武力逼人改信基督教的就是你們老闆阿~ 他會
→ Naturalist:在乎什麼合情合理的方法嗎....
神在不在乎是另外一個問題，我們這裡談的是人。
既然是社會的一份子，當然就要在乎合情合法。
推 amozartea:喔　所以這時候基督教又變成"多數決　不是基督教的錯"
→ amozartea:然後繼續崇拜馬丁路德和喀爾文　因為錯誤是時代的錯.
→ amozartea:問題在於整個主流思想根本被教會控制　稍有異議就被火刑
這不就是我說的教會球員兼裁判嗎？
我寫在括號裡的那幾句只是一個反面的假設，可能語氣讓你誤會了。
→ amozartea:這時候還不怪教會　怪整個社會  夠會切割!!
我覺得你可能沒有看清楚，教會有錯就要負責，時代有錯也要自己負責。
你好像什麼都要怪在教會頭上，我覺得這樣不對。
→ amozartea:公司走衰運基督徒被怪不拜拜　很顯然這是公司方錯阿
→ amozartea:無神論者一樣認為民俗信仰是迷信　被排擠的少了?
推 amozartea:你如果說"我是基督徒所以不團拜"還可以獲得體諒.
→ amozartea:無神論者如果說"阿我就覺得是迷信　不爽拜"會被拖出去打
你這根本是口氣問題吧 ^^||| 你把上一句改成"阿我就是基督徒 不爽拜"
結局不就一樣了嗎？
※ 編輯: Babbage         來自: 195.220.241.130      (11/13 03:52)
推 amozartea:不　不是口氣問題.
→ amozartea:大部分人可以接受基督徒不拿香卻不能接受無神論不拿香.
→ amozartea:對基督徒來說不爽拜的理由是遵守十戒不能偶像崇拜.
→ amozartea:這點是大家知道　而接受者眾.
→ amozartea:對無神論者來說　不爽拜的理由就只是認為這是愚蠢的迷信
→ amozartea:而這個理由不被大眾接受　所以無神論者更慘喔XD
→ amozartea:當然就另一方面想　無神論也認為拿香拜拜不是罪惡就是
推 amozartea:甚至被灌酒的時候都可以說我信仰的教派不准喝酒..
→ amozartea:我想這個是很大的擋箭牌　比起來無神論根本就是零武裝XD
推 Pietro:無神論的不喝酒理由應該也找的出來吧...
推 amozartea:"肝不好"嗎XD
推 ecoflavor:amozartea你可以說你痛風呀或者有什麼不能喝的體質