→ tony1986:講得很清楚，難得清流~ 11/15 02:05
推 ardanus:特別推薦婦女相關的那段 11/15 07:49
推 tom881221:除了推實在沒有什麼好說的~ 11/15 12:13
※ 引述《Yoshikia (The last song)》之銘言：
: ※ 引述《kockroach (假先知假使徒)》之銘言：
: : 新約也一樣，哥林多前書蒙頭的部分要分開來討論，有的地方不是保羅
: : 自己寫的。保羅只有要求婦女蒙頭，沒有禁止婦女講道。
: : 過去保羅時代，整個社會把女人蒙頭當作某種持守婦道的象徵。因此
: : 保羅允許女人上台講道，但要求他們要蒙頭。
: 或許我沒有了解女人當時能不能上台講道，這是我錯誤之處。但蒙頭是不是作為守
: 婦道的象徵好像跟我所看到的不是這樣。
: 至於提摩太前書婦女不許講道嘛…嘿嘿嘿XD
婦女在早期基督教中具有相當的地位，從保羅與息拉行傳、抹大拉
馬利亞福音等著作中，都可以看出當時婦女在教會中具有相當的發
言權（這和兩本書中的故事是不是真的沒有關係）
特別是保羅、路加這個系統的教會，如果看路加福音和使徒行傳，
會發現女性出場的次數比其他福音書高出許多。而且，在許多結構
、情節相似的故事中，往往失敗的那個是男的，成功的那個是女的。
(例如同樣是天使報訊，撒迦利亞懷疑而被處罰，馬利亞就接受而被
讚美)
保羅和路加在提到百基拉與亞居拉夫婦時，往往以先提到百基拉，而
後才提亞居拉，可見這個家庭中，真正帶領信仰的是女性。而羅馬書
最後問安時把 Junia （女性名字）和其他人列在使徒之中
這些都可見婦女在早期教會中如何的活躍。
提摩太後書一般被認為是後人以保羅之名寫的作品，反映了後來
基督教內部試圖貶抑女性地位的情況。哥林多前書 14: 33b - 36
中禁止女性講道的部分就是後來被加進去的。
至於蒙頭在當時的社會文化中代表什麼意義，已經吵幾百年了，請
自行去找資料...
: : 很多都是先有傳統，才有人引用聖經去對抗（或支持）那些挑戰傳統的人。
: : 後面那些屍體、靈魂的證據也一樣。人類不是先看到「身體是xxx」才開始
: : 覺得不能冒犯屍體的。
: 怎麼又看到的跟我相反阿= = 我們翻約伯記︰「我立大地根基的時候，你在哪裡呢？
: 你若聰明就儘管說吧！你若曉得，就說是誰把準繩拉在其上，地的根基安置在何處？
: 地的角石是誰安放的？」
: 再看創世紀第一章︰「起初神創造天地，地是空虛浑屯的、淵面黑暗，神的靈運行在
: 水面上…」這裡你要說是引用聖經來說明地球是圓的很難說的通，不過我是有看到
: 某個教會拿一句話「神坐在大圈上」來引證當時神已經暗示地球是圓的什麼等等。
: 另也有人指稱說新約裡面魔鬼帶耶穌到高山上指著地面說要將萬國都都賜給祂，所以
: 這又是證明當時的地平概念，不過這句話我不敢肯定是否為地平說的確切証据之ㄧ。
: 至於你說引用聖經去挑戰地球是圓的，我是沒聽說過，我所了解到的是當時仍有
: 占星術、以及航海學家或觀測星象並定時記錄，到後來天文學家根據這個推測地球
: 是圓的。另外從希臘學說引進地平論更在聖經中獲得確認，直至畢達哥拉斯利用數學
: 才提出第一次地圓說。
: 但是別忘了，就算當時有地圓說和地平說在互相競爭，地平說時常引用聖經來表示
: 真理不容打敗，無論他們當時到底了不了解地平說最初概念為何。一直到麥哲倫為止
: 當時還有一些神父堅持地平說呢！
: 最後屍體那個申命記已經有寫了，且曾志朗在寫科普書時還特地把「因為身體是人
: 的殿」拿來說解剖學當時退步的問題。我想西波克拉底和當時希臘的解剖論並不能
: 舉證當時接觸屍體會怎樣。
你沒有搞懂我的問題在哪裡：
究竟是人們先相信聖經，然後從聖經裡面得出結論，還是人們先相信一套
觀念，再用聖經去強化自己的立場？
在東方把 Galen 或其他希臘哲學著作翻譯成阿拉伯文的大多都是敘利亞
地區的基督徒。而且，早在十一、十二世紀的時候，就有許多基督徒把相
同的著作從阿拉伯世界引介回歐洲了
還有，近代解剖學之父 Vesalius 可是天主教 Leuven 大學的教授...
這些都可以證明，基督教在許多地方不見得就扮演阻礙某些學科發展的
角色。
歐洲在中世紀時代把破壞屍體視為禁忌導致醫學、解剖學等不興盛都沒錯，
但是這跟原始日耳曼人的信仰（或者，也有可能是一般老百姓對屍體的禁
忌）的關係遠大於基督教本身的影響。聖經只是被那些人拿來證明自己的
觀念為真的工具而已。
相同的，也可以回答證明地球是不是圓的的問題
相信地表的另一邊有人居住，對一般人而言是難以想像的概念，儘管歷史上不斷
有人提出理論說明，但對於普遍沒有接受教育的人來說，地球還是平的。而且不要
忘記，相對於地球是圓的的證明，有更多的希臘文獻仍然把地球當成是平的。
相對於那些只侷限在菁英階級，一般人無法想像的理論，符合一般人生活經驗的
觀念其實是更容易被接受的。
所以人們很自然會拿聖經來做為工具證明自己關於地球是平的的概念。而很不巧
，聖經的作者剛好認為地球是平的。所以他們證明得很愉快。
一直到麥哲倫的船回來之後，地球是圓的被實際證明出來之後，人們轉而用聖經
去證明地球是圓的。
這都可見，拿聖經來證明某些觀念，他的政治（權力）意義遠大於實際的效益，
人們往往先認同某個觀念，然後才去找個地位高尚的幫手來幫自己站台。
而且要考量到，一直到工業革命之前，絕大多數的信徒，或甚至神職人員，都
是缺乏教育的人。他們的傾向便是拿聖經這個被尊崇的著作來證明自己既有的
原始觀念。
話說回來，這些證據都跟「字面解經」沒有關係 Orz....
: : 3. 同樣的，聖經上也沒有音符、五線譜這種東西，為什麼「字面解經」之後會
: : 多出這些東西出來... =,=
: 根據教會的創立，當時教會的建築也涉及到音響學，所以除了聖經本身之外還會再
: 衍伸一些概念出來，最後也被視為教會文化之ㄧ。當時作曲老師笑稱，好在保羅當時
: 並沒有對教會音樂提出任何評論，否則連音樂要怎麼寫都被視為是真理之ㄧ了。
: 比如平行五度在教會裡面的聲音是空泛的且空洞的，這後來促成和聲學禁止平行五度
: 以及對位法絕對禁止平行五度的來源。
從經典衍申到日常生活的其他符號、概念、文化，那叫 symbolic meaning,
不叫 literal meaning.... 基督教在歷史上幹了不少壞事，但想要定罪人家
要說清楚，不要懶懶餐餐，不乖的基督徒不是這樣當的... XD
: : 這根之前版上討論的那一大串中華測字文化一樣，叫做唬爛....
: : 4. 你確定你知道什麼叫做字面解經嗎.....Orz
: : 這段基本教義派出現的歷史請自行去查詢，請參考浪漫主義、美國的大
: : 復興運動、恢復主義等等條目。有興趣的話，還可以去翻宗教百科全書
: : 裡面的基本教義派條目...
: 前面板友跟我說基要主義的發展是相對於非基要主義的，所以基要主義不存在說，
: 這不也是文字遊戲嗎？
你去查了宗教百科全書或英文 wiki 的基要主義條目了嗎？
: 這些「恢復」常常都是指教會偏離了初代教會的本義，反對自由派神學更反對對聖經
: 提出批判。這在每個時代都會出現，在現代某個教會也是一直高喊要「恢復」，可是
: 基要主義往往並不被視為主流。
: 不過題外話，佛洛伊德就是從維多利亞時代的基要教會發展出一套心理學理論的。
: : 請自行去查詢什麼叫做「寓意解經」，在什麼時代盛行....
: : 還有，尼西亞信經的討論牽涉到希臘化哲學的問題，「太初有道」這一
: : 句話本來就是希臘化哲學的產物，還牽涉到希臘化猶太教的不同 hypostasis
: : 人家的討論很有時代背景，哪裡來的字面解經？
: : 你拿「王、僕、人、神」這個幾百年之後完全脫離文本脈絡的東西來解
: : 釋，指責人家看不懂，到底是誰在看不懂.... =,=
: 剛查了王僕人神這確實是我的疏失，後面的教會自己附加上去的。
: : 有沒有字面解經跟先不先進無關，像「王、僕、人、神」這種完全沒顧慮到
: : 聖經成書歷史、文本脈絡、不同口傳傳統的寓意解經不見得就比字面解經來
: : 得不唬爛.... =,=
: 恩…說到這個我比較瞭解你說的字面解經是什麼意思，如果照你所說，喻意解經
: 出自於斐洛，那麼其實在中世紀喻意解經的確也有到達極限的時代，當時神父的確
: 也要根據一個字句去想出五個意喻，到現在教會以喻意解經仍所在多有。
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宗教是個人與他自己的孤獨相處的東西....因此,宗教就是孤獨,
如果你從未孤獨,你就從未是宗教的!
A.N. Whitehead
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※ 編輯: kockroach 來自: 193.190.253.146 (11/14 21:09)