推 MathTurtle:推薦這篇文章 11/22 01:27
推 bruce78131:請問哪些人是「正常」的基督徒? 11/22 01:32
→ bruce78131:我的意思是哪些人有這個條件(資格)可以當「正常」的基 11/22 01:33
→ bruce78131:督徒?? 11/22 01:33
推 windcanblow:可以請板上自認不太正常的教友舉手看看XD 11/22 01:35
→ kockroach:這個提議我喜歡 XDXDXD~~ 11/22 01:41
→ Naturalist:哈 遇到好事就說什麼XXX是真理在世上的顯現 追隨、仿 11/22 06:43
→ Naturalist:效的典範 碰到壞事就開始扯什麼人類經驗的濾網~~ 11/22 06:44
你這裡所說的好事是什麼？耶穌！
壞事是什麼？人對聖經的詮釋！
有沒有發現一個是人，一個是詮釋，兩個風馬牛不相及的東西為什麼
會湊在一起？你到底想說什麼說清楚，別邏輯不清不楚的 :P
→ Naturalist:教徒價值判斷的濾網如果不過聖經還可以叫教徒? 11/22 06:44
→ Naturalist:真理如果還得看時代還可以說是真理? 11/22 06:44
這種真理、經典觀在基督教裡面已經過時很久了（起碼有四五十年了），
我建議你 update 一下....
※ 編輯: kockroach 來自: 193.190.253.146 (11/22 07:44)
→ Naturalist:是誰有聽過教徒在傳福音時會說 扎家的真理會隨時代的不 11/22 08:30
→ Naturalist:同而不同喔~~ 11/22 08:30
沒讀書.... =,=
→ Naturalist:哈~ 現在變成好事是人壞事叫詮釋了... 油切茶真好賣~ 11/22 08:36
好事是人，壞事是詮釋，從頭到尾都是你自己的意見，我把矛
盾指出來給你看而已。我有說過聖經上好的就是真理，不好的
就是人的詮釋嗎？你哪隻眼睛看過了？
拿著「好事耶和華壞事路西法」造樣造句也會造錯，刀子都拿
不穩了，你切個屁阿 =,=
推 colin90149:把時間點拉到中古呢?這經驗可以共用嗎? 11/22 10:36
我認為，每個時代都會使用人類的經驗來做為詮釋聖經的判斷標
準，但是，不同時代、不同文化、不同場合的經驗，應該是不能
共用的。
→ Naturalist:哈 不知道是誰說歷史上某人的行為是典範 真理...一大堆 11/22 23:27
→ Naturalist:然後被批評了就開始拿出人類牌濾網揮的很開心的~~~ 11/22 23:28
真好笑，我一開始說，基督徒把耶穌當成典範，跟後來基督徒讀聖經的時候
會按照自己的經驗判斷詮釋的結果，有什麼衝突？
把耶穌做為典範不是一種詮釋的結果嗎？詮釋結果一定是壞的嗎？
你語無倫次到底想揮什麼... =,=
※ 編輯: kockroach 來自: 193.190.253.146 (11/22 23:52)
→ Naturalist:笑死人~ 如果耶穌做為典範只是一種詮釋的結果 那你的 11/22 23:59
→ Naturalist:教徒定義也只是n種詮釋中的一個~~~ 11/23 00:02
So what? 承認自己只是多元現象中的一種現象有什麼困難的？
你到底想說什麼？你到底想潑什麼髒水到我身上？科科～～
※ 編輯: kockroach 來自: 193.190.253.146 (11/23 00:03)
→ Naturalist:是是是 我知道對你這種上帝到底存不存在都不重要的"教 11/23 00:06
→ Naturalist:徒" 而言這一點都不難~~~~ 別惱羞成怒啦～～～ 11/23 00:08
上帝存不存在一定要按照基本教義派的方法來證明嗎？
都說你落伍了還不信，哈～原來你才是基本教義派最忠實
的支持者！
※ 編輯: kockroach 來自: 193.190.253.146 (11/23 00:09)
→ Naturalist:哈 我證明的什麼了嗎～～～ 11/23 00:11
你跟人家用一樣蠢、缺乏歷史知識的方法來看待聖經阿（戳頭）
※ 編輯: kockroach 來自: 193.190.253.146 (11/23 00:12)
→ Naturalist:哇～ 別惱羞成怒啦 11/23 00:14
怎麼，承認自己跟基本教義派同一個檔次了嗎？呵呵～～
※ 編輯: kockroach 來自: 193.190.253.146 (11/23 00:17)
→ Naturalist:怎麼承認聖經就跟笑傲江湖同一個檔次了嗎？呵呵～～ 11/23 00:20
我從來都沒否認過阿，倒是你不敢承認自己對聖經的觀點跟基本教義
派一樣可笑嗎 XD
※ 編輯: kockroach 來自: 193.190.253.146 (11/23 00:25)
→ Naturalist:很好阿 原來基督徒跟金傭徒跟黃易徒跟小叮噹徒跟..... 11/23 00:27
→ Naturalist:是同一回事 我是真的現在才知道～～～ 11/23 00:28
基督徒跟其他經典的崇拜者一樣，都相信自己的經典裡面有取之不竭
的意義，都相信經典可以做為自己的人生的指標和參考。
從這方面來看，基督徒跟其他經典的崇拜者當然沒什麼不一樣，這有
什麼好奇怪的？
你到底想說什麼？
※ 編輯: kockroach 來自: 193.190.253.146 (11/23 00:32)
→ Naturalist:是阿對你沒啥奇怪的阿～ 反正以你的教徒定義 我這個無 11/23 00:34
→ Naturalist:神論者也可以是金庸教教徒 真是一點都不奇怪～～～哈哈 11/23 00:35
那你找工作的時候，會拿金庸起來占卜，看看自己要找哪個工作嗎？
你吃飯的時候偏食會害怕神鵰大呷來處罰你嗎？
科科～～奇人耶！！
※ 編輯: kockroach 來自: 193.190.253.146 (11/23 00:38)
→ Naturalist:怎麼你拿聖經占卜 我不行拿金庸占卜？ 我工作好不好你 11/23 00:39
→ Naturalist:很熟 不要惱羞成怒啦～～～ 11/23 00:40
怎樣，不是要拿小說跟聖經比嗎？不敢承認說自己是「金庸教徒」其實
是在唬爛打嘴泡而已嗎？
※ 編輯: kockroach 來自: 193.190.253.146 (11/23 00:41)
→ Naturalist:哈～創金庸教的是你阿 這世上還真的沒人會承認～～ 11/23 00:46
金庸教是你自己先講的耶，你到底在揮什麼 XD
※ 編輯: kockroach 來自: 193.190.253.146 (11/23 00:48)
→ Naturalist:是你說 基督徒跟其他經典的崇拜者一樣的阿 到底是誰在 11/23 00:50
→ Naturalist:揮～～ 11/23 00:50
是阿，對經典的態度是一樣的，那又怎樣？你想說啥 XD~
你認為對經典的態度一樣，就會產生宗教信仰嗎 XD~
※ 編輯: kockroach 來自: 193.190.253.146 (11/23 00:53)
→ Naturalist:哈哈 那是你說的阿.... 11/23 00:54
我有說經典等於宗教信仰嗎？你貼給我看 XD~
※ 編輯: kockroach 來自: 193.190.253.146 (11/23 00:55)
→ Naturalist:喔 文字遊戲開始了嗎 拿聖經比小說的教徒 11/23 00:59
提不出證據就開始耍賴了嗎？科科～～
※ 編輯: kockroach 來自: 193.190.253.146 (11/23 01:01)
→ Naturalist:哈 是你對教徒的定義就是這麼鬆散阿 別腦羞了啦～ 11/23 01:06
那可是你自己把「經典」跟「教徒」搞混的喔 XD～
※ 編輯: kockroach 來自: 193.190.253.146 (11/23 01:07)
→ Naturalist:呵～ 那是你拿金庸這種「經典」來跟聖經比的阿～～ 11/23 01:08
白比白，經典比經典，沒錯阿！
是你自己誤認為白馬等於白兔子的耶 XD
※ 編輯: kockroach 來自: 193.190.253.146 (11/23 01:11)
推 Naturalist:是阿 聖經崇拜者比金庸崇拜者沒錯阿～～ 11/23 01:13
但聖經崇拜者是一種宗教，金庸崇拜者也是一種宗教嗎？
※ 編輯: kockroach 來自: 193.190.253.146 (11/23 01:15)
→ Naturalist:你的教徒定義無法分辨阿～ 11/23 01:16
換個方法問，只因為對經典有共同的態度，救一樣是宗教信仰嗎？
這答案不需要定義什麼是「教徒」吧？
※ 編輯: kockroach 來自: 193.190.253.146 (11/23 01:18)
→ Naturalist:誰知道你試怎麼想的 哈～ 11/23 01:21
別耍賴，我從來沒有更動過教徒的定義阿，是你自己先犯了白馬等於小
白兔的錯誤，誤以為經典等於經典，所以基督徒等於金庸教徒，然後才來
說我對教徒的定義不明確的喔 XD~
※ 編輯: kockroach 來自: 193.190.253.146 (11/23 01:22)
→ Naturalist:哈哈 是誰耍賴你的教徒定義那三行包山包海那麼鬆散 11/23 01:25
→ Naturalist:連神在歷史上有沒有出現過都不想承認 還有啥不能包的～ 11/23 01:27
ㄟ.... 神有沒有在歷史上出現，跟人怎麼去記錄他，怎麼去詮釋他
是兩回事吧？
你怎麼又鬼打牆了，而且月打越前面 XD～
※ 編輯: kockroach 來自: 193.190.253.146 (11/23 01:30)
→ Naturalist:呵呵 所以你只想承認神出現過嗎其他一律油切就是了 哈 11/23 01:33
「神出現」本身就是一種詮釋阿，但是詮釋「神出現」的詮釋還是不等於
「神出現」的詮釋阿，我切了啥？
刀子自己留著，你還是切自己吧 XD
※ 編輯: kockroach 來自: 193.190.253.146 (11/23 01:36)
→ Naturalist:很好阿什麼都不要切 所以你是連神出現了沒 都沒定論的 11/23 01:39
→ Naturalist:基督徒 哈哈～～～ 11/23 01:40
基督教的神學一直以來都是強調神的出現跟否定神的出現兩者並立阿。
上帝同時是 imminent 與 transcendent 的，這麼基本的神學立場，
做為一個基要派的死忠支持者你居然不知道.... XD~~
※ 編輯: kockroach 來自: 193.190.253.146 (11/23 01:43)
→ Naturalist:呵呵 要是神在歷史上真的沒出現過 那聖經就真的是完完 11/23 01:46
基督教反對的不光是「神沒出現過」，同時也反對太過簡單的「上帝在這裡」
基要派帶來的錯覺就是，「萬一聖經上的xxxx 被證明為假，基督教就完蛋了」
而你剛好是這種現象的受害者 :P
※ 編輯: kockroach 來自: 193.190.253.146 (11/23 01:56)
→ Naturalist:全全的小說了～ 還真是像金庸教～～ 11/23 01:47
→ Naturalist:是你說「神的出現」也是一種詮釋的～～ 我管基督教啥 11/23 01:58
但是你不會選擇金庸小說來當作「神出現」的「詮釋」
聖經做為「宗教」性質的著作，並不在於他的「經典」地位跟別人
不一樣，而在於因為文化、傳統而賦予他的不同價值。
所以，就算聖經上的故事不是歷史事實，他還是可以做為一本宗教經
典，而不是一本小說「而已」（聖經上的小說倒是不少...）
※ 編輯: kockroach 來自: 193.190.253.146 (11/23 02:07)
→ Naturalist:神如果沒出現過 那全本聖經就跟度撰小說無意嘛 11/23 02:01
有差咧....
寫小說的人不會相信小說人物真的存在，但是聖經作者本身，
可是相信上帝存在，而且曾經顯現的。
※ 編輯: kockroach 來自: 193.190.253.146 (11/23 02:08)
→ Naturalist:作者自己相不相信根本不重要 時間久了誰又能確定 11/23 02:17
→ Naturalist:但如果連教徒對上帝是否存在都無法定論 那教徒找誰為自 11/23 02:19
→ Naturalist:己宣稱的真理背書阿 11/23 02:19
教徒跟一般人不一樣的地方在於，他們「選擇」相信這些著作是
對上帝的出現（本身就是一種對現象的詮釋）的見證（又是一種
詮釋）。
在基督教神學的歷史上，所謂的真理是不可能完全掌握的，你只能
透過生活的實踐，對經典的閱讀以及對信仰的投入來去「建立」和
「深化」自己與真理的「關係」（不是掌握，更不是「定論」...）
想要真理確實出現的確切證據，以為真理是聖經上的某章某節，永
遠不會變動，是基要主義帶來的概念，就說你被基要主義帶壞了，
還不信 :P~~
※ 編輯: kockroach 來自: 193.190.253.146 (11/23 02:31)
→ Naturalist:如果小耶跟神無關 那他跟孔子老子....何異？ 11/23 02:24
「小耶跟神的關係是人詮釋後的結果」救代表「小耶一定跟神
無關」嗎？
※ 編輯: kockroach 來自: 193.190.253.146 (11/23 02:36)
→ Naturalist:你當然可以「選擇」相信著作是對上帝的出現的見證 但 11/23 02:36
→ Naturalist:你不能「選擇」相信上帝出現的見證 又 「選擇」不相信 11/23 02:38
→ Naturalist:見證上描述上帝的行為 又「選擇」相信小耶跟神有關.... 11/23 02:40
我可以選擇相信上帝出現
同時我也可以選擇相信，「上帝的出現」是一種對現象的詮釋
我可以選擇相信「上帝出現的見證」
同時我也可以相信對上帝出現的見證包含了作者自己的詮釋
所以，即便小耶跟老耶的關係是作者根據自己的時代背景對小耶所做出的詮釋
我還是可以選擇相信小耶和老耶...
相信 a 跟相信 a 是一種詮釋後的結果，兩者並沒有衝突，除非在
你的定義裡面「詮釋」代表的意義就是「假的」...
※ 編輯: kockroach 來自: 193.190.253.146 (11/23 02:46)
→ Naturalist:如果這些全部都可以分開來選 那就乾脆信不同教算了～～ 11/23 02:41
→ Naturalist:所有論述包含「上帝的出現」都是作者根據自己的時代背 11/23 02:54
→ Naturalist:景做出的詮釋阿 結果你跟我說詮釋不一定都是真的 只選 11/23 02:57
→ Naturalist:其中幾個來信 作者對上帝行為的描述不一定真的 但「選 11/23 02:58
→ Naturalist:擇」上帝的出現是真的～～～ 根本完全無說服力 11/23 02:59
我並沒有「選擇」作者所說的哪一部份是真的哪一部份是假
的，我相信的是
a 作者根據自己的時代背景所宣稱的上帝出現的經驗 跟
b 作者根據自己的時代背景所宣稱的上帝出現的經驗 跟
我 根據自己的時代背景所宣稱的上帝出現的經驗
「經驗」到的是同一個上帝
在不同時代根據不同人的時代背景以那個人能夠理解的方式對其
做出的顯現。
所以，你說我「相信作者所謂的上帝出現」，這其實是錯的，因為我可
能也不認同作者所說的那些東西就是所謂的「上帝出現」（我不相信洪
水是上帝的顯現，因為根本沒有大洪水這件事），我相信的是他背後的
經驗對象（他用洪水故事所指涉的那個對象）跟我相信的是一樣的對象。
※ 編輯: kockroach 來自: 193.190.253.146 (11/23 03:13)
→ Naturalist:但你相信的對象也是因聖經而來阿 不是嗎～ 11/23 03:17
就聖經成書史的角度來看，人是先相信他們經驗了同一個上帝，
然後才把不同的經卷集結當成一本聖經，而不是反過來，先有一
本聖經，然後才選擇從聖經裡面去相信上帝。
信仰本身包含了「社群」和「傳統」，而不是「個人」的經驗
而已。
相同的，人是先從小在一個社群裡面接觸這個社群的傳統，之
後才開始學著去接受這個社群所接受的那本聖經，而後才從聖
經中去印證社群所教導他的那個上帝
※ 編輯: kockroach 來自: 193.190.253.146 (11/23 03:24)
→ Naturalist:你還是在挑你想信的信阿 11/23 03:18
我沒有挑我想信的，而是根據我相信的去看一本宗教經典
這因果關係不一樣
※ 編輯: kockroach 來自: 193.190.253.146 (11/23 03:25)
→ Naturalist:不管你是先相信什麼 如果教徒都必須承認聖經是上帝出現 11/23 03:30
→ Naturalist:的見證 卻又說這個見證裡的詮釋不一定是真的 那他之前 11/23 03:33
→ Naturalist:的"相信見證" 就無法跟自己相信的對象比對 這樣的相信 11/23 03:36
→ Naturalist:並沒有說服力 11/23 03:37
對事件的報導包含報導者自己的主觀立場，跟這個事件本身是不是「真的」
有什麼關係？有可能出現絕對中立的觀點嗎？
而且，即便報導者本身帶有偏見和主觀立場，我們也可以透過對報導者的
理解來更趨近於背後的事實阿，這種透過脈絡和時代背景的解析應該是更
有說服力阿，怎麼會沒有說服力 :P
當你越是瞭解某一個報紙的記者總是立場偏頗時，不是更容易理解被他歪
曲過的事實嗎 :P
※ 編輯: kockroach 來自: 193.190.253.146 (11/23 03:55)
→ Naturalist:如果連聖經事件都不一定是真的 那上帝的出現也不一定是 11/23 04:00
→ Naturalist:真的 因此相信沒出現的也可以是基督徒 相信上帝是媽祖 11/23 04:02
→ Naturalist:的也可以是基督徒 反正就挑自己喜歡的信 不一定要全對 11/23 04:05
→ Naturalist:沾個邊也行～ 11/23 04:06
我什麼時候肯定的告訴你他「沒」出現了？
我說他是詮釋後的結果，就等於他「一定」沒出現嗎？
※ 編輯: kockroach 來自: 193.190.253.146 (11/23 04:21)
→ Naturalist:不等於阿 不過也不等於他「一定」出現阿～ 11/23 04:30
那麼當我相信「世界上沒有絕對的道德標準」時，一定代表我要按照
自己的意思，選擇自己想要的道德標準嗎？
相同的，就算一切都出於詮釋，充滿不確定，我不能有意識的選擇一個宗
教傳統，一定要自己亂配媽祖、耶穌嗎？
※ 編輯: kockroach 來自: 193.190.253.146 (11/23 04:42)
→ Naturalist:當然可以阿 但你的教徒定義就算是媽祖配耶穌也不會很 11/23 04:46
→ Naturalist:亂阿 擦個邊嘛誰不會 又不一定要全為真～ 11/23 04:48
就算有人媽祖配耶穌好了，就算我們兩個都認為經典裡面對上帝的描述
充滿模糊性好了，他的信仰經驗一定跟我一樣嗎？
※ 編輯: kockroach 來自: 193.190.253.146 (11/23 04:51)
→ Naturalist:不一樣阿 就跟你的信仰經驗跟聖經作者的也不一樣阿～ 11/23 04:57
既然你不能保證我們兩個的信仰經驗一定會一樣，也救不能保證
我們兩個的信仰形式、儀式、傳統、價值觀等等都會一樣
那麼區分教徒跟非教徒有什麼難的？
※ 編輯: kockroach 來自: 193.190.253.146 (11/23 04:59)
→ Naturalist:哇勒～你要這樣分那你跟聖經作者也不保證信同一個教摟. 11/23 05:02
1. 我的確只能用「相信」來解釋我跟聖經作者之間的信仰關連
（而且我前面就已經有寫過了... ）
2. 但是，我還有一個信仰傳傳統和社群，從最初開始集結聖經的經卷，並
相信那些經書跟他們的信仰對象是一樣的
透過社群、傳統的連結和承傳，我可以（至少）比較肯定的說，這種關
連不是隨便唬爛，媽祖加耶穌去任意組合出來的
3. 所以，區分教徒跟非教徒，仍然不是難事
※ 編輯: kockroach 來自: 193.190.253.146 (11/23 05:09)
→ Naturalist:我也說過了 你只揀選聖經中你認為是"上帝出現"的成份 11/23 05:11
→ Naturalist:來信 而其他的某些部分選擇不信 這種作法根本沒說服力 11/23 05:12
你把邏輯弄反了（我好像也說過了不是嗎...）
我是先相信上帝的顯現，然後才看（根據這個信仰傳統、社群和文化所接
受的）聖經，而不是看了聖經，自己亂挑，然後選擇某些部分來相信。
所以，區分教徒跟非教徒，是根據他所接受的傳統、世界觀和文化脈絡，
根據他們所承傳的信仰，而不是根據他選聖經中的哪個部分來相信。
這樣區分教徒跟非教徒還有可能像你說的隨便亂來嗎？
※ 編輯: kockroach 來自: 193.190.253.146 (11/23 05:18)
→ Naturalist:你把上帝出現當做判斷基督徒的標準 而切掉他發洪水那段 11/23 05:25
→ Naturalist:我當然也可以說因為xxx也發過洪水所以聖經中的上帝就是 11/23 05:27
→ Naturalist:xxx就於他叫不叫耶和華 有沒有上過十字架...一大堆通通 11/23 05:28
→ Naturalist: 至 11/23 05:29
你的邏輯先後順序還是反過來了... (基本教義派害人不淺阿 XD)
歷史上，是先有一個傳統和社群，相信某些經書裡面有「上帝的顯現」，因而
根據他們的理解去解釋這些經書，並從透過他們的詮釋去解釋上帝如何在這些
故事中顯現。
隨著時間的演變，對經典的意義的信仰仍然存在，但是人們的價值觀和經驗改
變了。所以，儘管他們不再相信洪水，但仍然維持一樣的信仰（上帝在這個經
典中顯現）
所以，並不是隨便一本有提到「洪水」的書就是上帝的顯現。相反的，是這個
信仰傳統認定了某本提到洪水的書，只是隨著時間演變，人們採用不同的方式
來看待這本書。
信仰並沒有因著不再相信洪水神話而改變，相反的，及使洪水神話不是歷史事
實，人們仍然繼續相信這些書中有「上帝的顯現」，並繼續使用不同的方法去
詮釋他。
→ amozartea:確認一下,kockroach不"儘"信聖經對吧... 11/23 05:29
我相信，及使聖經字面的意義不再有效，他仍然是一本信仰的經典，
具有更多深層的意義，可以透過不斷的發掘、閱讀，做為信仰的指導
和生活的意義來源。
※ 編輯: kockroach 來自: 193.190.253.146 (11/23 05:37)
→ Naturalist:通通切掉吧～ 11/23 05:29
推 amozartea:我倒覺得他不儘信聖經沒啥好戰耶XD 找不到點攻擊.. 11/23 05:31
→ Naturalist:是 但你仍無法從聖經中保證你信仰的對象跟作者是一樣的 11/23 05:41
1. 你可以說這是「信仰」，我就是相信某兩個事物存在著關係，指涉著相同
的對象
2. 信仰的社群和傳統本身，就是我和這個聖經作者之間信仰上的連結
※ 編輯: kockroach 來自: 193.190.253.146 (11/23 05:44)
→ Naturalist:反而 如果有一個發過洪水的異教神 他跟聖經作者的信仰 11/23 05:43
→ Naturalist:還比較像～ 11/23 05:44
所以說，經典和信仰取決於擁有和承傳他的傳統
雖然異教神也發過洪水，但是基督教的信仰傳統裡面並不相信
蘇美的洪水史詩，而是接受挪亞洪水的故事。
而挪亞洪水故事的作者相信的是猶太人一脈相傳對亞威的信仰。基
督教又是這個信仰傳統裡面分支出來，並相信耶穌道成肉身的一個
傳統。
相反的，在信仰傳統上，挪亞洪水故事的作者相信的是亞威，而不
是蘇每的諸神世界。就算他使用的是洪水故事這個共同主題，那也
只能代表他使用那個時代的語言來描述他的信仰對象而已。
所以我仍然可以說，跟蘇美的洪水神話比起來，我的信仰跟挪亞洪水
故事的作者有著更親近的關係。
※ 編輯: kockroach 來自: 193.190.253.146 (11/23 05:50)
→ Naturalist:反過來說 如果聖經作者那時就不認為洪水是神發的 那說 11/23 05:49
→ Naturalist:不定 他根本就不會去寫聖經 你怎麼知道洪水這段對聖經 11/23 05:50
→ Naturalist:顯現上帝而言到底是不是重點 11/23 05:51
洪水故事除了「歷史事實」以外，還有很多詮釋的可能性阿，
誰說我否定了洪水故事的歷史真實性之後，就等於完全否定、
「切除」了這個故事？
※ 編輯: kockroach 來自: 193.190.253.146 (11/23 05:54)
→ Naturalist:我是說作者說不定就是相信洪水是神發的 這世上才會有 11/23 05:59
→ Naturalist:上帝阿～ 11/23 06:00
「說不定」不是阿 XD~
我知道你皆下來想問什麼：那你怎麼能確定你跟作者的信仰是一樣的？
然後我會回答：傳統阿....
又鬼打牆了....
※ 編輯: kockroach 來自: 193.190.253.146 (11/23 06:03)
→ Naturalist:你根本無法確定你自己否定了什麼 什麼對神是重要～ 11/23 06:03
先有對上帝的信仰傳統，然後才有依照這個傳統選擇出來
的經典，後才有對這些經典的解釋。
所以，對經典的解釋不會影響對經典的信仰，對經典的信仰
不會影響認定他的那個信仰傳統。
你說的問題，只會在邏輯順序反過來之後才出現...
※ 編輯: kockroach 來自: 193.190.253.146 (11/23 06:06)
→ Naturalist:我的意思是 你的選擇性相信是無法自圓其說的... 11/23 06:06
我知道你的意思，而我的意思是
「選擇性相信」只有在邏輯順序反過來之後才成立
如果我相信「按照某種方法解釋出來的聖經」，但因為時代因素，
原本 a, b, c 三點只剩下 c ，那你可以說我「選擇性相信」
但是我並不是相信「按照某種方法解釋出來的聖經」，而是相信
這個傳統所賦予的信仰，然後才去解釋聖經。所以及使我從聖經
裡面解釋出了完全不一樣的 d, e, f，我還是有一樣的信仰。
就好像過年，不管你吃的是火鍋、巧克力郭、燒烤還是鴛鴦郭，
只要你跟家人團聚，重視過年在傳統華人社會中所帶來的家庭、
社會價值，你就是在過年。
過年吃火鍋時不加魚餃不會被冠上「選擇性過年」的罪狀吧 XD
※ 編輯: kockroach 來自: 193.190.253.146 (11/23 06:16)
→ Naturalist:不 不同的經典解釋 所代表的信仰就不同 因為你無法辨認 11/23 06:10
→ Naturalist:這種作法是無意義的因為還會有g,h,i,j,k..... 11/23 06:21
基督教的「傳統」一直以來就是鼓勵用不同的方法，按照不同的場合、
時代脈絡、文化背景去解釋聖經阿。
用解經方法來區分誰是教徒誰不是，完全不符「歷史事實」
Thomas Aquinas（十三世紀）, Augustine （第四世紀）和保羅三個人
使用的解經方法完全不一樣，得出來的結論也有許多的差異，難道你想
證明他們三個人信仰的是不同的神嗎？
※ 編輯: kockroach 來自: 193.190.253.146 (11/23 06:26)
→ Naturalist:在非教徒看來就是不一樣阿 11/23 06:28
這三個人是（不管是不是基督徒）公認的基督教神學家，誰說
在「非教徒」看來一定是不一樣的？
連公認的基本名詞你都要質疑的話，你不覺得你的懷疑論點已
經走火入魔了嗎 =,=
※ 編輯: kockroach 來自: 193.190.253.146 (11/23 06:34)
→ Naturalist:呵呵～不同時代、不同文化、不同場合不同個人經驗結論 11/23 06:40
你的結論只有在假設「一個教派對應一個解經方法」時才成立
但是你的假設根本就是錯的，那也就不會得出你所說的結果了 :)
※ 編輯: kockroach 來自: 193.190.253.146 (11/23 06:42)
→ Naturalist:也不同 都已經什麼都不同了你還要說老闆相同 真是逗趣 11/23 06:42
→ Naturalist:這真的不知道是教徒的悲哀還是老闆的悲哀～～ 11/23 06:44
為什麼同一個信仰傳統下不可以有不同的經驗？
你的論點根本就違反現有世界上對基督教的定義，繼續狡辯阿 =,=
※ 編輯: kockroach 來自: 193.190.253.146 (11/23 06:46)
→ Naturalist:哈～ 你說的傳統只剩下老闆的名字了嗎～ 11/23 06:48
還是狡辯，基督教的定義只有信仰對象的名字一樣而已嗎？
你繼續凹阿 =,=
※ 編輯: kockroach 來自: 193.190.253.146 (11/23 06:50)
→ Naturalist:就你的定義而言是阿 是誰在凹阿 =,= 11/23 06:51
我什麼時候跟你說信仰的傳統就是信的對象名字一樣的？
你恍神了，還是看到其他版去了 :P
※ 編輯: kockroach 來自: 193.190.253.146 (11/23 06:52)
→ Naturalist:是是是 你只是說什麼是「真理」什麼是「典範」什麼是 11/23 06:57
→ Naturalist:「救贖」都可以隨人解釋罷了 ~~ 至於還剩下什麼重要的 11/23 06:58
→ Naturalist:我也不怎麼在乎啦～ 11/23 06:58
「傳統」代表的是一套生活形式、價值觀、概念體系，以及有社會
關係的承傳活動（比如老爸交給兒子），不是什麼真理什麼典範，
什麼救贖。
就好像過年，藉著整個社會的世代相傳，以及包含家庭價值、親屬
關係、社會互動等的價值體系，儘管過年的方法不一樣，你還是可
以說「過年」是一個華人的文化「傳統」。
基督教在歷史上有著自己的社會、文化、組織上一貫的連結，還有
一套維持良好的世界觀、有神論、價值體系，對於經典、儀式、組
織、符號等各種宗教表現也都有自己的特色，可以從不同的宗教傳
統中區別開來。
這麼多特色，要證明基督教「傳統」存在有什麼難的？
要揮，你要也先查一下 wiki 再來跟我揮阿.... =,=
※ 編輯: kockroach 來自: 193.190.253.146 (11/23 07:07)
→ Naturalist:哈哈 原來真理、典範、救贖這些可以隨人解釋的不是信 11/23 07:10
→ Naturalist:想的重點 而老闆的名字、是不是有神論、儀式、組織、 11/23 07:11
→ Naturalist:符號等才重要阿～～～ 11/23 07:12
基督教神學歷史上一直都鼓勵不同的聖經詮釋，這麼簡單的歷史
「事實」都不知道嗎？
是誰跟你說對真理的認知要一模一樣，儀式、經驗都要一摩一樣
才能夠得救的？
早就說你跟基本教義派同個等級你就不信 XD~
跟基本教義派鬥，只會養成跟基本教義派一模一樣的反基督教人士，眼光
放大一點好嗎，看看世界各地不同的基督教教派，看看人家多元而不同的
信仰表現方式，看看人家對上帝不同的理解和詮釋，看人家對不同信仰詮
釋的寬容態度，不要老是蹲在基督教版看基本教義派，一相情願的以為基
督教就是怎樣怎樣怎樣。早該跳出來啦.... =,=
※ 編輯: kockroach 來自: 193.190.253.146 (11/23 07:23)
→ Naturalist:嗯 開始立稻草人了嗎～ 我當然贊成把聖經當小說讀阿 11/23 07:26
轉移話題
你原本是再討論信徒的定義不明確，現在人家跟你證明
了，信徒定義可以從基督教傳統上辨認出來，你怎麼就
不討論了 XD~
既然教徒的定義很明確，所以當初你把白馬當成白兔子
是自己搞烏龍的囉 :P
※ 編輯: kockroach 來自: 193.190.253.146 (11/23 07:30)
→ Naturalist:你也當然可以把你的信仰定義的包山包海 什麼都是什麼 11/23 07:28
→ Naturalist:也都不是 我也只能說這種定義法毫無意義對吧～ 11/23 07:29
我沒有包山胞海阿，我是指出，用「詮釋聖經的方法」來定義什麼
是基督教不但
1. 不符合現有對基督教的解釋
而且
2. 不符合歷史事實
定義基督教有其他的規範阿，為什麼一定要用聖經的詮釋方法來定義？
這才是你應該回答我的問題吧？
※ 編輯: kockroach 來自: 193.190.253.146 (11/23 07:32)
→ Naturalist:傳統什麼的 是你後來加的吧 你自己看看你當初那三行 11/23 07:32
→ Naturalist:連個神存不存在都沒有 我把小耶換個老子是不是又是一 11/23 07:34
→ Naturalist:個宗教啦～～～ 11/23 07:34
說了那麼久，你還是沒搞懂信仰的原則跟聖經的關係.... =,=
我真的懶得再把先後順序打一遍了.... 你要不要看清楚在回答 ....
你已經鬼打牆很久了 :P
※ 編輯: kockroach 來自: 193.190.253.146 (11/23 07:40)
→ Naturalist:都可以隨人解釋了還沒包山包海～～ 我也只是說這種定義 11/23 07:36
→ Naturalist:法毫無意義罷了～ 11/23 07:36
隨人解釋，就等於一定會解釋出所有可能的結果嗎？
你又鬼打牆了.... =,=
※ 編輯: kockroach 來自: 193.190.253.146 (11/23 07:41)
→ Naturalist:哈哈 是誰在鬼打牆很久了 玩不夠還立一堆稻草人勒～ 11/23 07:41
不用哈，把歷史上最重要的三個基督教神學家當成
信仰不同的上帝，你的稻草人我還不敢跟你比咧 XD
※ 編輯: kockroach 來自: 193.190.253.146 (11/23 07:42)
→ Naturalist:我管你會不會解釋出所有可能的結果～ 反正其中一定有 11/23 07:44
→ Naturalist:假的.. 11/23 07:44
→ Naturalist:我知道阿 反正老闆的名字最重要嘛～ 11/23 07:46
除了老闆的名字以外，還有價值觀、組織系統、符號、語言等等不同
因素在內，誰跟你說只有老闆名字一樣的？公然無視別人的話，立這
麼大的稻草人你都不會不好意思喔（戳頭~~）
討論不下去的話不用在那邊跟我揮啦 =,=
※ 編輯: kockroach 來自: 193.190.253.146 (11/23 07:53)
→ Naturalist:嗯嗯嗯～ 我只知道你說信仰的真理 典範 救贖可以隨人 11/23 07:57
→ Naturalist:解釋 還立一堆多元性什麼的稻草人吧～ 11/23 07:58
你把我的「詮釋受到不同時代、文化、歷史脈絡的影響」當成「包山包海」
才是最大的稻草人吧？
反對絕對的道德標準，一定等於這個人會作奸犯科，不遵守社會秩序嗎？
然後等我舉出基督教的傳統、時代背景等當例子說明他們會影響聖經的詮
釋之後，你又一直在那邊揮什麼只剩下名字一樣。等到人家拆穿你，就說
什麼真理、典範可以隨意解釋。
反正只要不是限定數目的解釋，你都可以把他解釋成包山胞海就對了。
我一定要提出具體的道德規範數目，才能證明自己不會作奸犯科嗎？
你要不要先把自己的稻草人處理掉 =,=
※ 編輯: kockroach 來自: 193.190.253.146 (11/23 08:07)
→ Naturalist:價值觀、組織系統有什麼規定嗎... 11/23 07:59
為什麼沒有，基督教一貫以來重視社會正義、貧窮問題、
反對訴諸暴力解決問題（雖然很多時候還是會違反他）的
傳統一直都在影響他的神學發展阿。
而且基督教的組織和教會階級，本身就會修正、限定、影響
他的神學發展。你知道我的教士同學的碩士論文題目，很多都
是他們的主教規定的嗎 :P
教會的修院系統，也會影響他對聖經的詮釋，以及他的道德觀。
這些限制原則，我都嫌太多了，你還會覺得包山胞海，才有鬼咧 :P
※ 編輯: kockroach 來自: 193.190.253.146 (11/23 08:11)
→ Naturalist:哇 又變成作奸犯科了嗎～ 稻草人真多～ 你自己當初教徒 11/23 08:10
→ Naturalist:的定義就是那樣鬆散 被人拆穿後就開始加東加西加一堆 11/23 08:11
不要閃避話題，解釋清楚，為什麼詮釋受到時代、經驗、文化背景的影
響，就一定會等於詮釋「包山包海」？
※ 編輯: kockroach 來自: 193.190.253.146 (11/23 08:14)
→ Naturalist:又一下說沒贊成一定的道德觀 沒幾行就變成基督教一貫以 11/23 08:13
重視社會正義、貧窮問題，只是他們的態度，不等於一貫的道
德觀阿。
同性戀、性別議題都是道德議題，但他是最近才被重視的阿。
這麼簡單要我教喔.... =,=
※ 編輯: kockroach 來自: 193.190.253.146 (11/23 08:16)
→ Naturalist:來重視社會正義、貧窮問題、反對訴諸暴力解決問題 自己 11/23 08:14
→ Naturalist:那麼愛打自己的嘴別亂牽拖啦～ 11/23 08:15
→ Naturalist:你們自己都不知道什麼才是真的不是「包山包海」是啥辣 11/23 08:16
你才千拖啦，回答問題啦，別撓了 XD
我如果相信世界上沒有唯一的道德標準，就等於我「包山胞海」，
一定會作奸犯科，不受任何社會秩序的規範嗎？
一定，還是不一定，還是不會？
三個答案而已，有這麼難選嗎？
※ 編輯: kockroach 來自: 193.190.253.146 (11/23 08:18)
→ Naturalist:是是是 連訴諸暴力解決問題都跟道德觀沒關果然是玩文字 11/23 08:17
→ Naturalist:出生的～～～ 11/23 08:18
「態度」跟「道德標準」不一樣吧？你在盧什麼洨？
※ 編輯: kockroach 來自: 193.190.253.146 (11/23 08:21)
→ Naturalist:你不是說反對暴力嗎 還沒道德標準～ 11/23 08:19
反對暴力，但怎麼定義暴力？反對用火刑柱烤人算不算反對暴力？
基督教歷史上有一貫反對暴力的傳統和態度，但是隨著不同的時代
和經驗，會有不同的道德標準。
這樣你清楚了嗎？
※ 編輯: kockroach 來自: 193.190.253.146 (11/23 08:22)
→ Naturalist:我說你包山包海 跟作奸犯科有什麼關係啦？？ 11/23 08:22
→ Naturalist:呵呵 是誰在盧洨 笑死我～～～ 11/23 08:23
當然有關阿
一個人反對絕對的道德標準，等於他的道德標準一定「包山包海」，不受
任何限制嗎？
※ 編輯: kockroach 來自: 193.190.253.146 (11/23 08:25)
→ Naturalist:是阿 不同的時代和經驗也會有不同的「態度」阿 哈哈真 11/23 08:24
→ Naturalist:文字遊戲真好玩～～ 11/23 08:25
你可以繼續揮你的稻草人阿～
※ 編輯: kockroach 來自: 193.190.253.146 (11/23 08:27)
→ Naturalist:跟作奸犯科有什麼關係啦？？ 11/23 08:26
一個人反對絕對的道德標準，到底等不等於他的道德標準一定包山包海，
甚至會作奸犯科？
一個人的詮釋沒有絕對的標準，到底等不等於他的詮釋一定包山包海，
甚至包含其他極端的解釋？
這麼簡單的類比，看懂了沒？
※ 編輯: kockroach 來自: 193.190.253.146 (11/23 08:29)
→ Naturalist:你可以繼續玩你的文字遊戲啦～ 11/23 08:28
回答問題別揮啦 =,=
※ 編輯: kockroach 來自: 193.190.253.146 (11/23 08:29)
→ Naturalist:有沒有包含其他極端的解釋 跟包山包海 包真包假有什麼 11/23 08:31
→ Naturalist:關係 實在沒人懂～～ 11/23 08:31
沒有絕對的標準，就一定等於包山包海喔？
一個人的詮釋不會受到他的經驗和時代影響，不會受到他的組織、傳統、
文化的先天限制喔？
稻草人阿..... 這麼大一隻看到了沒？
※ 編輯: kockroach 來自: 193.190.253.146 (11/23 08:34)
→ Naturalist:不同的時代和經驗也會有不同的「態度」 跟 不同的時代 11/23 08:32
→ Naturalist:和經驗也會有不同的「道德標準」 真是逗趣的文字遊戲 11/23 08:33
你鬼打牆的功力，和無視基督教定義的能力，以及基本教義派
的觀點，一點都不惶多讓，科科 XD
※ 編輯: kockroach 來自: 193.190.253.146 (11/23 08:35)
→ Naturalist:哈哈 又變了從 其他極端的解釋 變成 絕對的標準 我快 11/23 08:36
→ Naturalist:笑死 11/23 08:36
你根本沒有在看別人的內容 =,=
我的邏輯有兩個階段
絕對標準 => 包山包海
包山包海 => 極端解釋
我在問你第一個，你看不懂笑個屁阿？
※ 編輯: kockroach 來自: 193.190.253.146 (11/23 08:38)
→ Naturalist:包山包海明明只是對數目的形容詞 還可以那麼多影禹 哈 11/23 08:39
因為在你的定義裡面，包山包海等於沒有界線，沒有界線
等於沒有判斷教徒的標準。
我要說的就是，就算詮釋的過程是開放的，他的結果也不會
是沒有界線的，還有不同的因素會影響詮釋的結果。
這麼簡單，為什麼你會鬼打牆那麼久？
※ 編輯: kockroach 來自: 193.190.253.146 (11/23 08:42)
→ Naturalist:我真的笑翻了 11/23 08:40
不聰明也就算了，再傻笑就真的漏餡了。
嘴巴合起來，口水不要亂滴嘿....
※ 編輯: kockroach 來自: 193.190.253.146 (11/23 08:43)
→ Naturalist:你對教徒的那三行定義 只有真理 典範 救贖 又說這些東 11/23 08:44
→ Naturalist:西 可以誰人解釋還扯什麼界線勒～～ 11/23 08:45
隨人解釋，解釋的還是人阿，人本身沒有時代、文化、傳統的
限制嗎？
※ 編輯: kockroach 來自: 193.190.253.146 (11/23 08:48)
→ Naturalist:對嘛 世上的時代、文化、傳統有多少？ 我用包山包海還 11/23 08:50
→ Naturalist:客氣勒 11/23 08:51
基督教在歷史上上有自己特定的時代、文化和傳統。
如果你連跟基督教互相抵觸，或跟他差異很遠的都想包含進去，
才有問題咧...
如果你不包含進去，那辨認教徒有什麼困難的？就算他們的詮釋
很多種，還是有辦法辨認出來阿？
所以，你到底想不想包含進去？
※ 編輯: kockroach 來自: 193.190.253.146 (11/23 08:56)
→ Naturalist:好像還得加個 個人宗教經驗勒～ 11/23 08:53
根據近代 Steven Katz 等人對宗教經驗的研究，事實上，宗教經驗本身
仍然脫離不了他的傳統和宗教文化的形塑。
※ 編輯: kockroach 來自: 193.190.253.146 (11/23 08:57)
→ Naturalist:什麼叫差異很遠 洪水是不是上帝的旨意 這差異遠嗎～ 11/23 08:58
把洪水當成歷史事實，如果他不發生，上帝救不存在
跟把洪水當成上帝的旨意，去探討他背後的神學意涵
哪個差比較遠？
我順便提供一個負贈產品給你知道，四福音裡面互相矛盾衝突，
基督徒很早就知道了，而且還有人寫了一本四福音和參，想要
把所有時間、發生先後順序的矛盾都解決調。結果不幸的，那本
書被教會拒絕了。
所以，究竟是把聖經當成歷史事實比較符合傳統，還是認為聖經
背後有更深的意涵比較符合傳統？
這不是用看的就出來了嗎？
※ 編輯: kockroach 來自: 193.190.253.146 (11/23 09:02)
→ Naturalist:呵呵 是嗎那小耶有沒有死而復活這種呢? 11/23 09:05
→ Naturalist:更深的意涵 有多深又有多少種？ 11/23 09:06
把小耶有沒有死後復活的歷史事實的爭議暫時擱置
，討論道成肉身、救贖、希望神學的書和論文早就
多到滿出來了...
就說要多讀書，不要只跟基本教義派一樣目光狹隘，
你就不信... XD
※ 編輯: kockroach 來自: 193.190.253.146 (11/23 17:20)
→ Naturalist:哈 連小耶到底有沒有死後復活都無法定論 這種教徒定義 11/25 07:38
→ Naturalist:我看這世上已經所以人都可以是教徒了~~~ (笑死) 11/25 07:40
→ Naturalist:反正只要不小心 看上某"人"的言行 連他是人是神都沒關 11/25 08:04
→ Naturalist:係 就變成了教徒 那這世上還會有無神論者嗎~~~ 11/25 08:06
→ Naturalist:不過對只會玩文字的人而言 這樣也算夠了拉~~~ 11/25 08:10