Re: [活動] 2009同光同志長老教會年度音樂劇

[davidleee (David)]

※ 引述《genica (我們怎能無賴地活著)》之銘言：
: ※ 引述《davidleee (David)》之銘言：
: : 而我不了解你所說的「多數教會」是哪些教會
: : 可否請你拿出你說這話的根據？
: : 並且你聲稱的多數教會是怎麼樣認為所多瑪之毀滅是因為不接待客旅？
: : 而這樣的認定，是否就違背了：「耶23:14、結16:49-50、彼後2:6-8、猶1:7」？
: 台灣基督長老教會夠不夠多數？
不夠
扣除掉台灣基督長老教會剩下的教會
哪個是多數？

: 台灣基督長老教會總會研究與發展中心
: 〈神學組：接納異己‧擁抱他者的信仰實踐〉，
: 《同性戀議題研究方案三年期研究計畫報告書》，頁48-49, 2004
: 創世記19.1-29（舊約） ：有關所多瑪和蛾摩拉的經文，通常反對同性戀的人大
: 概會把這段經文當作是聖經譴責同性戀者相當有力的依據。可是，現在大部份的
: 聖經詮釋家，不管是接受同性戀的人，或反對同性戀的人，大都認為這段經文的
: 重點不是在譴責同性戀，而是在指責所多瑪和蛾摩拉的居民沒有善待外出的客旅
: ，是在反對他們以性暴力對待外人。
所謂大都認為，是哪些「聖經詮釋家」？
他們是怎樣認定？

: 我們可以參看以西結書16.49（舊約），這段經文論到所多瑪和蛾摩拉的罪惡時，
: 也認為他們的過錯是沒有善待困苦貧窮的人－需要幫助的人，跟同性戀此一議題
這部份我在前一篇就已經否定「跟同性戀無關之判斷」

: 無關。在馬太10.10-15（新約），也談到所多瑪和蛾摩拉，也是指責他們沒有善
: 待外出的客旅。所以，引用所多瑪和蛾摩拉這段記事來譴責同性戀已經證明是不
但是馬太福音並沒有說所多瑪和蛾摩拉「不是」同性戀氾濫的地方。

看看猶大書寫什麼吧…
猶大書1:7 又如所多瑪、蛾摩拉和周圍城邑的人，也照他們一味的行淫，隨從逆性的情慾
          ，就受永火的刑罰，作為鑑戒。



: 正確的詮釋。
: 論到同性性行為而常被引用來反對同性戀的經文是利未記18.22；20.13（舊約）
: 這兩處經文明確談到男人不可跟男人有性行為關係（這裡沒有談到女性，不是說
: 女性之間的同性性行為在當時是被接納的，而是聖經是以男性為中心來敘述，所
: 以沒有再談到女性），它是可厭惡的事。
: 這段經文是屬於「聖潔條例」的一部份，它跟以色列的文化、宗教密切相關，其
: 重點也不全是倫理方面的教導（有些部份涉及倫理，但有些則跟倫理毫無關連）
: ，譬如說利未記19.19 談到一塊田不能播兩樣種子，一件衣服不能有兩種質料。
: 換句話說，根據聖潔的條例，以色列人不能穿兩種質料所織成的衣服，農夫也不
: 能在一塊土地上撒播兩樣種子。
: 類似這樣的教導，它的重點並不是倫理道德的。即使是有關倫理的教導，舊約中
: 跟聖潔條例所說不可行的「可厭惡的事」還有很多，為甚麼今日我們只遵循某些
: 規範，而不全部奉行？想直接引用利末記的聖潔條例來反對今日的同性戀，在倫
: 理學上顯然也不是合宜的做法。
利18:22 不可與男人苟合，像與女人一樣；這本是可憎惡的。
只可惜上帝很明確地告訴人：「這本是可憎惡的。」
這是清楚地寫出事情的本質
而不是因著時代而變動的相對觀念

並且文章脈絡來看
利未記18章是一個完整地架構
有開頭，有結尾
在其中，我看不出來有所謂「部份涉及倫理，但有些則跟倫理毫無關連」
這全部都是「倫理」

利18:3 你們從前住的埃及地，那裡人的行為，你們不可效法，我要領你們到的迦南地，
       那裡人的行為也不可效法，也不可照他們的惡俗行。
     4 你們要遵我的典章，守我的律例，按此而行。我是耶和華─你們的神。
     5 所以，你們要守我的律例典章；人若遵行，就必因此活著。我是耶和華。
      然而開頭也就寫到上帝對於埃及地之人的行為及迦南地之人的行為、習俗有很清楚
地命令，所以這部份我不認為可以藉由其他章節的情況來討價還價。

: 新約方面，很多人引用哥林多前書6.9-10、提摩太前書1.9-10、羅馬書1.18-32
: 節等處經文，認為同性戀是違反本性，是違背基督信仰的行為。然而，這種解釋
: 顯然並未了解保羅所說的本性是什麼。聖經學者大都認為從保羅的作品中，我們
: 發現在他的觀念裡面人的本性有兩種解釋。
: （注：哥林多前書、提摩太前書與羅馬書是保羅寫給當時各教會的書信，後在西
:       元 381年第一次君士坦丁堡公會議中確認為正典而被篇入《聖經》中。所
:       以新約中關於同性戀的敘述大部分是保羅所陳述的，若相信為上帝聖靈充
:       滿保羅，即可相信書中保羅的陳述為上帝的陳述，若否，則可將書中陳述
:       視為保羅在宗教上的個人意見）
若是認為已經編入聖經之保羅書信之內容只是個人的意見而非聖靈感動保羅所寫的，我就
不認同這樣是正統的教會之教導。因為並不是憑著自己個人所相信與否，來決定是否為
上帝的啟示。倘若現在的人要否定保羅所寫的並非上帝的啟示，就應當以聖經之根據來否
定。

: 一是指社會習俗，保羅把當代的社會習俗當作人的本性。比如說，保羅認為女性
: 不適合在公開場合禱告、宣講上帝的話，因為這違反人的本性（參看哥林多前書
: 11.3-16），在提摩太前書2.12 ，保羅甚至說他不准女人教導人或管轄男人，女
: 人要沈默，因為這也是女人的本分。類似這樣的教導很多，所以保羅在他的書信
: 裡面談到人的本性時，有時其實是指社會習俗。所以，男人留長頭髮不合本性，
: 女人在公開場合禱告、講道也都不合本性。今天我們都知道這其實是保羅男性中
: 心的觀點，是受當時社會習俗的影響，跟人的本性無關。
: 另一方面，保羅講人的本性時，特別是在羅馬書（新約）中，是指人的天性，即
: 一般我們所說的人的本性，而非社會習俗。保羅針對當時希臘、羅馬文化中的同
: 性性行為，特別是孌童（指成熟的男人利用年輕的男童作為性的對象，藉此獲得
: 性的經驗與滿足）提出批判。
: 保羅之所以批判同性性行為至少有兩個原因：一是它違反本性，另一是它涉及異
: 教的崇拜。前述藉孌童獲得性經驗與滿足的男人，他們大都是過異性戀生活的人
「他們大都是過異性戀生活的人」這句話是根據什麼說的呢？
並且「大都是」，就代表了「不是全部都是」
如果當時有人就是所謂現在的這種同性戀呢？
有不包含在保羅所說的範圍內嗎？
所以是怎麼假設保羅觀念中沒有「現今的同性戀」？

: ，保羅譴責這種男性之間的同性性行為，因為這違反他們異性戀取向的本。此外
: ，保羅所以譴責同性性行為是因為他們的性對象是廟妓，即異教神廟裡面扮演著
: 人神之間溝通媒介之角色的人，男性跟男性廟妓，女性跟女性廟妓，當然也有男
: 性跟女性廟妓關係的性行為。保羅反對這種性行為，因為它是違背基督信仰的教
: 義－偶像崇拜。這樣說明，到底保羅是否反對我們今天所說的同性戀就值得商榷
偶像崇拜是錯的
但是不代表不是偶像崇拜的同性性行為就會是對的
然而利未記也就已經說到了：同性性行為就是錯的

: 了，因為在保羅的認知裡面，並沒有我們今日所了解的同性戀取向的人，對保羅
: 而言，人都是異性戀。因此，想用新約中保羅的觀點來反對同性戀，可能有待更
: 多的說明，否則難以令人信服。
「因為在保羅的認知裡面，並沒有我們今日所了解的同性戀取向的人對保羅而言，人都是
異性戀」
這句話的根據在哪？

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◆ From: 114.25.211.15
→ genica:同性性行為≠同性戀
推 m21307:推原PO
→ heavensiren:事實上假如大家都憑靈而愛，就不會犯下屬肉體淫亂
→ amozartea:樓上自以為到極點  關於同性戀是天生的很多科學證據了
→ amozartea:為什麼一本書說同性戀是錯的你們就死忠那本書
→ amozartea:那本書錯那麼大
推 brojohn:除了聖經  不妨參考新世紀福音戰士
→ brojohn:以及火影忍者  鋼彈00  王牌投手振臂高飛~
→ heavensiren:照A大說，那是不是應該支持同性亂愛淫亂行為存在。
→ kingtel88:噗~好險我不是在那種把神的愛給矮小化,
→ kingtel88:且愛取代上帝去審判別人的宗派,我終於明白了
→ kingtel88:原來你們心中把上帝想的好小氣,顧好自己就好,
→ kingtel88:不要以上帝之名在審判別人了,我在我們的教會,我好幸福耶
推 amozartea:同性戀不妨礙到我 關我屁事 吸煙的人還比較有罪
→ amozartea:吸煙這種傷害別人的行為不禁  無害的同性戀該死
→ amozartea:這就是邪教徒的邏輯?
→ heavensiren:我們也是禁煙酒，讓人藉享受神生命，忘記私慾。
推 amozartea:你禁煙酒很好阿  聖經可不禁煙咧你怎麼說服別人禁
→ amozartea:反正如果你繼續說因為聖經怎樣 所以世人有罪阿應該怎樣
→ amozartea:我就出來戰你 因為聖經本身一點都不值得相信
推 m21307:TO樓上:喔
→ untilnow:TO樓上:喔
推 slang:TO樓上:喔黑喔嘿嘿（純粹來亂）
→ heavensiren:所以我說A大肯定沒好好認識參加過教會，一個局外者怎
→ heavensiren:了解實際內容，就像讀中文看數學的內容ㄧ樣。
→ heavensiren:聖經雖沒說禁菸，因為那個時代沒煙，但是讀聖經要照生
→ heavensiren:命，不是活在知識善惡樹的道理，假如這樣就是中撒旦的
→ heavensiren:詭計，當然不信的人還是不信，因著不信真理更要傳撥，
→ heavensiren:就如今日的科學理論，再未來一樣有可能被推翻一樣，我
→ heavensiren:不定罪別人，只是要人暸悟真理，看見自己罪性，指名錯
→ heavensiren:物的地方，假如你否定真理，我看你也不用讀書做研究
→ heavensiren:科學原自於西方，源自於神，源自於啟蒙思想，所以你現
→ heavensiren:在專研科學，是拿石頭砸自己的腳，是矛盾，當然你會說
→ heavensiren:還有更早希臘或羅馬埃及，我還可以說古印度或中國，但
→ heavensiren:但都不是重點，要照生命的觀點看才能真正了解其意函，
→ heavensiren:我想你對聖經上的生命ㄧ定還不知道是什麼，也無法領會
→ heavensiren:聖經所謂生命樹的觀點，所以你會曲解，甚至用歪理，這
→ heavensiren:些我都能體諒，同樣神再地上的作工也不會因為你一個人
→ heavensiren:而改變，真理是千年不朽不壞，所以那等到有ㄧ天你被真
→ heavensiren:理泡透看見你才有辦法領悟，信神是人信不來的，乃是要
→ heavensiren:蒙神擷選，所以召會之意就是神所呼召的會眾，如同諾亞
→ heavensiren:假如你看完以上推文，還是要鑽牛角尖活在自己活在己意
→ heavensiren:我也無所謂，反正到了那日吃虧的是你自己，我只能好提
→ heavensiren:醒你而已，至於能不能得救，就不在我在於神，祂是主。
→ C2C:所以除了聚會所以外的教會是不是蒙召的會眾? 我只想知道這一點
推 heavensiren:每個教會都有得勝者，即便天主教也是有，感謝主。
→ heavensiren:同樣我也不是聚會所的，我是恢復的召會，沒有派系之分
推 C2C:即使是召會，也是會有稗子
→ C2C:所以刻意將自家宗派與別家作區分，顯然不合一
推 amozartea:自以為科學源自於神 就算是也是源自宙斯 不是耶穌
推 heavensiren:先問你們，你們有轉回到主裡嗎？還是活在撒旦心思思考
→ heavensiren:不管是不是基督徒，倫理道德先轉向神的ㄧ面，不是先高
→ heavensiren:舉自己，自認為是神，自以為是思考每ㄧ件事，禿顯主觀
→ heavensiren:這就是當年巴別塔會停工的原因，每個人都各自為方圓，
→ heavensiren:無法帶進身體建造，所以讓撒旦趁虛而入，希望你們轉向
→ heavensiren:主，神性在人性裡的恢復，這是神人調和的神聖羅曼史。
→ untilnow:樓上真有趣 不是基督徒幹麻要倫理道德轉向神的一面呢
→ untilnow:更何況...樓上篡改他人修文這種高道德...嗯 我想還是不用
→ untilnow:轉過去好了 免得和你一樣~
推 amozartea:對不起我從來沒有高舉自己  是你高舉自己自以為得救
→ zeus1984:反正跟你說在多也沒用，何必回文浪費時間。