推 Babbage:感謝回應, 呵呵, 真的愈來愈複雜了. 01/02 09:00
→ Geigemachen:真的複雜..累人,讓我們倆休息好了 :) 01/03 03:07
※ 引述《Babbage (驕傲體現於健忘)》之銘言：
: ※ 引述《Geigemachen ()》之銘言：
: : 參照祭偶像的肉的問題，保羅認為不知道而吃無罪，也不需要因此都不吃肉，
: : 但是不可以明知道是祭偶像的肉卻去吃。
: : 林前
: : 10:25 凡市上所賣的，你們只管吃，不要為良心的緣故問什麼話，
: : 10:27 倘有一個不信的人請你們赴席，你們若願意去，凡擺在你們面前的，
: : 只管吃，不要為良心的緣故問什麼話。
: : 10:28 若有人對你們說：「這是獻過祭的物」，就要為那告訴你們的人，並
: : 為良心的緣故不吃。
: : → springxx: 所以呢 知道是祭像之物的話 尤其是拜過別神偶像 01/01 04:38
: : → springxx: 嗯 知道的話 能不吃也好 至少別吃給人看 XD 01/01 04:39
: : → Geigemachen:至於祭拜偶像之物,通則應該是知情就不該吃 01/01 06:12
: 這好像和我的理解不太一樣, 請教一下...
: 而是像springxx所提的, 重點是身邊的人.
我的文意分段與你不同，稍後接下來..
沒錯，重點不是祭拜偶像食物本身的效力，而是吃祭拜偶像食物的影響；
保羅談到＂放膽去吃那祭偶像之物＂的狀況，就直接評論＂基督為他死的那軟弱弟兄、
也就因你的知識沉淪了..＂且＂你們得罪基督＂。
此處的＂沉淪＂απολλυται是現在直述而非虛擬語氣，
林前
8:8 其實食物不能叫 神看中我們．因為我們不吃也無損、吃也無益。
8:9 只是你們要謹慎、恐怕你們這自由、竟成了那軟弱人的絆腳石。
8:10 若有人見你這有知識的、在偶像的廟裏坐席、這人的良心、若是軟弱、豈不放膽去
吃那祭偶像之物麼。
8:11 因此、基督為他死的那軟弱弟兄、也就因你的知識沉淪了。
8:12 你們這樣得罪弟兄們、傷了他們軟弱的良心、就是得罪基督。
8:13 所以食物若叫我弟兄跌倒、我就永遠不吃肉、免得叫我弟兄跌倒了。
: 在你所引用的哥林多前書10章28節之後,
: 29節保羅特別強調這裡的良心是指那個"說話的人"的良心, 而不是吃的人.
: (如果只看25到28節, 會誤以為這良心是指吃的人的良心.)
: 所以不吃是為了別人的良心, 也就是在別處經文所說的, "為了不使他跌倒",
我跟你的文義理解與分段不同，保羅對＂在異教儀式吃祭品＂視同與鬼相交，
如同語氣嚴厲毫無轉圜。
而＂說話的人"的良心, 而不是吃的人＂此句評論＂非異教儀式狀況下吃到祭肉＂；
異教儀式的祭品外流到市面（古代異教祭司常把吃不完的祭肉賣到市面）。
林前
10:20 我乃是說、外邦人所獻的祭、是祭鬼、不是祭 神．我不願意你們與鬼相交。
10:21 你們不能喝主的杯、又喝鬼的杯．不能吃主的筵席、又吃鬼的筵席。
10:22 我們可惹主的憤恨麼．我們比他還有能力麼。
這裡評論祭典儀式中吃祭品的現象如下：＂不能喝主的杯、又喝鬼的杯．
不能吃主的筵席、又吃鬼的筵席＂也不可＂惹主的憤恨＂。並沒有轉圜的餘地。
10:23 凡事都可行．但不都有益處。凡事都可行．但不都造就人。
10:24 無論何人、不要求自己的益處、乃要求別人的益處。
10:25 凡市上所賣的、你們只管吃、不要為良心的緣故問甚麼話．
^^^^^^^^^^^
這裡討論的是市場上流通的肉品，有可能來自於異教儀式的剩餘物
10:26 因為地和其中所充滿的、都屬乎主。
10:27 倘有一個不信的人請你們赴席、你們若願意去、凡擺在你們面前的、只管吃、不要
為良心的緣故問甚麼話。
10:28 若有人對你們說、這是獻過祭的物、就要為那告訴你們的人、並為良心的緣故、不
吃。 ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
這句話已經給了方針，別人指明＂這是獻過祭的物＂就不該吃了，理由後述
10:29 我說的良心、不是你的、乃是他的．我這自由、為甚麼被別人的良心論斷呢。
: 而不是因為事先知道它是祭物而不吃.
: 事先知不知情甚至可以說一點都不重要,
對於不讓別人跌倒，知情還是重要的，因為明知故犯的後果，
保羅認為＂基督為他死的那軟弱弟兄、也就因你的知識沉淪了..＂且＂你們得罪基督＂。
: 因為依照你所引用的其他經文(除了使徒行傳), 這問題就和吃血一樣不重要.
我認為吃血比異教祭品問題不重要，從保羅的描述來看，
若在異教儀式中吃異教祭品是與鬼相交惹主憤怒，但是吃血就沒有直接相關的嚴厲描述。
不過整體而言，聖經中有對吃血的負面禁止描述，反而沒有正面鼓勵的敘述，
要不要吃可考慮＂造就人＂。
: 至於使徒行傳的禁令, 是針對當時的情況所做出的"非猶太人條款",
: 如同15章21節所寫, 這特殊條款是因為當時基督徒之間仍然頌讀摩西律法,
: 以致於造成非猶太信徒的疑惑, 不知道是否要接受這些律法的規範.
: 而會議結果既然同意摩西律法外的條款, 就表示他們對律法的態度已經是新的,
: 已經不是靠律法稱義的心態去理解摩西的律法.
沒錯。會議結論有兩方面，不用強迫外邦人行割禮，也不可認為外邦人不行割禮就不
得救；另一方面，反而把吃血，勒死的牲畜，與姦淫(觸犯十戒)並列。
: 這種態度比會議結論更重要, 不管會議結論是不能吃血或不能吃祭物或是通通可以,
: 重點是基督徒已經和神有新的關係, 是透過耶穌基督而不是透過律法.
: 相形之下, 這裡的會議結論甚至可以看成只是當時的生活規範,
: 而非一種絕對的禁令.
其實使徒書信多半也描述當時的生活規範，是否是＂絕對的禁令＂要看語氣與上下文
決定。
: 在15章28節的說法也可供佐證.
: "聖靈和我們都同意....有幾件事是重要的就是禁戒OOXX....
^^^^^^^^這裡的希臘文句構連接變成
認為聖靈認為此事重要，
也就包含了後文的吃血問題
: 這些是你們若能保守自己不做, 那就好了."(新譯本)
: 如果這是一種信仰上的真理, 那麼這裡就不需要使徒與長老們的同意.
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
但是此處引述了＂聖靈＂的意見，反而變得莊重起來了
徒
15:28 因為聖靈和我們、定意不將別的重擔放在你們身上．惟有幾件事是不可少的、
15:29 就是禁戒祭偶像的物、和血、並勒死的牲畜、和姦淫．這幾件你們若能自己禁戒不
犯、就好了．願你們平安。
: 在用詞表達上以及語氣上, 似乎都將此禁令視為一種人為的規範,
^^^^ ^^^^
但是主詞還包含＂聖靈＂，似乎不太像這個狀況
徒15:28-29希臘文包含一整個連續的句子，從聖靈認為直到禁戒(吃)血：
28. εδοξεν γαρ τω πνευματι τω `αγιω
it-seems-good for to Spirit (to-the) Holy
και `ημιν μηδεν πλεον επιτιθεσθαι `υμιν
and to-you not-yet-one more to-be-placed-on to-you
βαροs πλην τουτων των επαναγκεs 29.απεχεσθαι
burden except of-these of-the essentials: to-be-abstaining
^^^^^^^^^^^^ ^^^^^^^
代名詞又接冠詞是強調語氣
ειδωλοθυτων και `αιματοs και πνικτων
of-idol-sacrifices and of-blood and of-strangled-ones
και πορνειαs εξ ων διατηρουντεs
and of-adultery : out of-which careful-keeping
εαυτουs ευ πραξετε ερρωσθε
(your-)selves, well you-will-engage. Farewell-you!
從＂對聖靈來說是好的..＂主動詞εδοξεν一直接續到
＂要禁戒＂不定詞απεχεσθαι＂血＂`αιματοs，
直到句子隱約以分詞構句結束＂持續謹守....你們自己＂。
下一句期許＂你們未來將會執行得好的！＂
語氣與句構上都相當完整且慎重，都用直述語氣。用字包含了＂重要/不可少＂
＂(持續)禁戒＂＂你們持續遵行＂＂你們將會好好執行＂。
如果是假設，期待，建議，可用虛擬語氣或是期望語氣；或是個人的擔憂＂我擔心..＂，
但此處不是。
"For it seemed good to the Holy Spirit and to us to lay upon you no greater
burden than these essentials: that you abstain from things sacrificed to idols
and from blood and from things strangled and from fornication; if you keep
yourselves free from such things, you will do well. Farewell."
吃血沒有祭肉問題重要，本來我不想在食物議題上多花時間的，沒想到仔細討論
就真的會越來越長。
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Ich bin viele und wir sind eins. 吾者眾，眾者一。
Deo gratias Anglia reddit pro victoria! 是天主讓英軍得到勝利！
Sed quis custodiet ipso custodes? 守衛要由誰來守衛？
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