Re: [心得] 我決定拒絕當個基督徒-完

[MathTurtle (恩典)]

讀了 brojohn 這一系列的反思, 有些心得與您分享,
回文的目的不是要護教, 也不是要傳教, 這兩者皆非我能力所及,
只是深知 brojohn 一向願意在這板上分享自己思考信仰的心得,
我也希望能加入討論, 希望我自己也能從當中有些智性的收穫。

我們從你的一個宣稱開始吧。

     「 5.無法證明的真理: 最後一點, 是我完全不能接受的。
        任何的數學, 只要是真理, 就可以被證明。」

這思考的起點是一種對「完備性」(completeness)的要求: 「凡是真理皆可被證明。」
二十世紀邏輯的發展告訴我們, 對完備性的要求某種程度上與對語言的表達能力有關,
當一個數學系統, 或代數系統, 我們希望它能表達足夠多的真理時, 「不完備」是
一個必然的結果。換句話說, 在大部份的數學系統中, 總是有某些真理, 是無法
被證明的。

Godel不完備性定理, 在哲學上有著巨大的影響, 它某程度上指出了,
一個系統的「語言表達能力」與「證明能力」之間存在著一個張力,
當一個系統能夠表達足夠多的真理時, 就會有些它能表達的真理無法被證明,
而當一個系統能證明一切真理時, 它可能只是因為表達能力不足夠的原因。

如果是這樣, 關於上帝或生命的「真理」(如果有這種東西的話),
也給我們這樣的困境: 在我們試著建構一幅「完備」的圖像時(從聖經, 或生活經驗),
當我們希望這幅圖像能完整地涵括所有東西時, 我們便面臨了無法證明的窘境。
這不一定需要直接跳到「全能者概念自相矛盾」這結論,
或「神超越邏輯, 超越悟性能處理的範圍」的結論,
如傳統在康德之後很所走向的自由派進路,
至少, Godel的定理指出了另外一條可能的思考方向:
我們要求一幅能表達一切關於生命和上帝的整全圖像,
或許超出了我們能給出證明的範圍。

當然, 這完全無法回答你的質疑(如果你的分享當中有任何質疑的話),
因為我們仍然無法給出一個「選擇真神」的確定答案。
但這時的懷疑論, 其實也具拆解質疑的效力。
如果「選擇真神」有一個確定的答案, 能證明何為真神何為假神,
那麼我們當然選擇真神, 而離棄假神
(如果你口中的耶和華是假神的話, 我們也自然要選擇離棄他)
但這裡的懷疑論告訴我們, 我們永遠無法知道誰是真神誰是假神,
所以「選擇」的問題從一開始就不存在 (如果「擇擇」預設了知道何為真神)。

我們對聖經中的神圖像, 其中之一是審判者。
而當把他看成是「審判者」時, 把人丟進地獄的就不是他。
當然, 就他是一切因果的源頭而言, 概念上而言他為任何事情負責,
所以把人丟進地獄的就會是他。
但無論哪幅圖像, 都不直接是「魔鬼」或「邪神」。
這裡其實是有某種歧義在: 「審判者判人入地獄」, 「丟人入地獄的是邪神」,
似乎我們已經把「判人入地獄」和「丟人入地獄」做出了概念上的關聯,
而這裡的關聯能成立的要件, 正好就是他是那位全能者, 也就是他是真神,
(不然他就只是判刑的法官, 法官只負責審判, 而不是人坐牢的主因)
如果他只是一隻鬼, 或地方戰神, 或是假神, 我們無法把上述者作關聯。
當然, 整個論述還是可以是個Reductio ad absurdum,
但若如此其實跟本不需要訴諸「聖經中神的圖像」。

如果我們在宗教中放棄了「完備性」的要求, 我們還能往哪裡走?
是否我們也必須放棄整個宗教?
這個問題我仍沒有答案。

--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 81.107.37.196
※ 編輯: MathTurtle      來自: 81.107.37.196        (01/24 02:14)
推 brojohn:你講的就像我說的"正直的基督徒"
→ brojohn:邏輯上都沒有問題  也是非常真誠的相信真神
→ brojohn:所以也相信他會審判這世界
→ brojohn:怕就怕  到時才發現審判的不是他
→ brojohn:不過相信真神是好事  我想這是沒問題的
這就是我有點不懂你的擔憂的地方。
首先, 你似乎不擔心又真又善的神行審判(雖然我覺得這才是惟一要擔心的),
那接下來只有三種情形:
1. 沒有神行審判: 這你無需擔心, 因為這幾乎等同於沒有審判, 也沒有審判的教義了。
                 不然就是, 下地獄的機制是由因果或其它法則, 甚至是機隨來決定,
                 但這基本上已經和信不信耶穌無關了。
2. 假神行審判: 這和第一種情形類似, 你也無需擔心, 因為他是假神, 你不用怕他。
3. 惡神行審判: 這似乎是你最擔心的, 但你認為耶和華是惡神的主要原因,
               正是他行審判(i.e.他設立地獄並判人進去)。
               這裡是一個比較迂迴點的循環: 你認為基督教教義最大的危險是,
               審判者耶和華可能是個惡神或邪神, 但要證明他的確是個惡神,
               你卻訴諸了他行審判這假設, 所以有循環的危險,
               似乎是直接就宣稱耶和華就是邪神。

推 amozartea:聖經在邏輯上的自相矛盾顯然　已經可以說是錯的了
→ amozartea:聖經一堆邏輯錯誤的命題　根本就沒資格用不完備定理打
→ brojohn:他們的邏輯其實很正確  既然是真神  就是公平正義也是對的
→ brojohn:偏偏耶和華可能是假神@@
→ amozartea:全能全善基本上就自相矛盾　全善者不能做壞事
→ amozartea:表示全善者必定不全能
→ brojohn:如果耶和華是冒牌貨  他們就只是被騙了  別怪他們
→ amozartea:不只是被騙　而且還沒有邏輯概念
→ brojohn:晚安(早安)  先去休息囉~
→ brojohn:因為他們相信耶和華是充滿愛的真神呀
→ brojohn:事實證明  根本不是@@
※ 編輯: MathTurtle      來自: 81.107.38.67         (01/24 07:37)
※ 編輯: MathTurtle      來自: 81.107.38.67         (01/24 07:38)
推 daze:不可證明性需要證明。
→ daze:"我們永遠無法知道誰是真神"跟"我們永遠無法知道誰是假神"也
→ daze:不是相同的概念。 大家都知道飛天義大利麵是假神，從而後者可
→ daze:以被證繆。至於前者，則需要證明。
推 daze:聖經也沒有定義自然數，不能拿Godel定理來證明其不完備性。
→ tom881221:樓上你這就是的聖經從希臘形而上學得到的論證維護方式
→ tom881221:當然你可以當這段~人自己統一聖經思想的歷史不存在
推 daze:聖經很可能是不完備的，但那需要另外的證明。
→ tom881221:歷史就能證明聖經跟三位一體思維是人自己開會選出來的
推 daze:樓上莫非以為我是護教者？ Absolutely not...
→ tom881221:請看羅馬帝國衰亡史聯經出版第2冊~世界公認的歷史書
→ daze:'人自己開會選出來的'跟'完備性'沒有矛盾。完備性跟真理也不
→ daze:是同義詞。 歐幾里得幾何經過modify之後可以是完備的，但非歐
→ daze:幾何的存在本身就說明了歐氏幾何不是真理。
→ daze:也不一定...端看你對'真理'的定義而定...
→ tom881221:人的差別只在所看跟所想所感受的不同,沒有絕對,差別在於
→ tom881221:你拿什麼當作自己框框,好比人拿聖經當框框,當然逃脫不出
→ tom881221:聖經的說詞,同樣聖經一詞可以替換你想相信的事情
推 daze:所以我說...最近太少出沒了嗎？居然被當成教徒了？
→ tom881221:所以矛盾與否或是不是真理,只差別在人拿什麼框框套上去
→ tom881221:樓上我沒當是你教友@.@,只是純討論XD
推 daze:我不太需要'無神普'服務啦...
→ tom881221:我只是在討論啦XD,看能不能從互相討論中取得新東西
→ tom881221:只是把看法說出來~我也不見得對阿,只是喜歡思維激盪中能
→ tom881221:獲得新的想法~
推 daze:如果一個語句在某框框下不矛盾，一定存在某框框套上去會矛盾?
推 daze:"A = A" 之類的語句，要套上某框框會矛盾的話，恐怕需要一個
→ daze:長得非常奇怪的框框吧...
→ tom881221:看人各自解讀跟接受,每個人的框不一樣所以矛盾未必相同
→ tom881221:也未必矛盾
→ tom881221:實在沒有絕對~端看人當下的情緒思維怎麼看待周遭的事物
推 tom881221:再說A=A是個單純死框,人的腦可是個活的隨時可能變動的框
→ tom881221:兩者拿來類比,就像拿聖經=神說的框,來限制教友思維
→ tom881221:重點是聖經=神說,對教友確實A=A,外人卻不這麼認為
→ tom881221:所以A=A根本沒有矛盾問題可能,只有人有沒有矛盾問題可能
→ tom881221:於是你覺得外人認為A(聖經)=A(神說)是矛盾的思維框框會
→ tom881221:非常奇怪嗎?我想D大應該不覺得這樣A=A的矛盾很奇怪才是
推 daze:當我說 A == A 時，是指同一律，而不是什麼"聖經=神說"...
→ daze:要構造一個同一律會矛盾的系統並非不可能，只是會非常詭異。
→ daze:要構造"聖經=神說"會矛盾的系統倒是輕而易舉啦。
→ tom881221:你也可以無限替換這個A,A的定律本來就是看人在決定是否
推 daze:雖然什麼框框都可以被打造出來，但也有分形狀詭異跟不詭異的
→ tom881221:為同一律.思維本來就無法量化~A的型態當然千變萬化
→ tom881221:詭不詭異也是看人~人能做的就是在自己打造的框裡面尋求
推 daze:把所有框框當成有一樣價值的相對主義，並不是很實用。
→ tom881221:將這個框內的東西變成自己的最佳解
→ tom881221:雖然不是很實用,但是人就是這樣面對人生的,找個令自己安
→ tom881221:心的理由,所以有人求神有人求錢,但是沒有哪個是真正對的
→ tom881221:只要這想法(律)能撐著你的人生腳步,就是有用的,無須刻意
→ tom881221:分個對錯詭異,讓自己徒增煩惱.
推 daze:同一律也許不是個好例子...會讓人想起"I am who I am."
→ tom881221:哈~反正我們彼此間都未必是對是錯,那何必定要分對錯,能
→ daze:矛盾律："~(Q ^ ~Q) 為真"
→ tom881221:互相扶持幫助才是最重要的也對雙方都有益的
→ daze:'矛盾律會矛盾的框框形狀'該比'同一律會矛盾的框框'還不詭異
→ tom881221:多謝D大讓我的頭腦又輪轉了一下
→ daze:，不過也夠詭異到大部分人都用不了了...
→ daze:某些'超越邏輯'的人例外也說不定
→ daze:下次再聊吧，我該出門了
→ tom881221:可能用了只是讓自己圖增煩惱,所以直接抓個已存在易懂對
→ tom881221:人而言簡單多了,重點通常旁邊還有很多人跟你選一樣的XD
推 Argerich:我到覺得真神反而是不需被人證明的
→ Argerich:如果神要可以被證明你才願意信
→ Argerich:那我覺得你信的是科學跟邏輯而不是神
推 Argerich:基於信仰，我心中對聖經深信，但也不敢說不疑
→ Argerich:只是我相信神，同時期盼總有一天神會給答案。
→ Argerich:願神也光照你，brojohn，不任憑你心硬。
推 daze:信的是科學跟邏輯而不是神？意思是信神就不要有邏輯了？
推 amozartea:又不會有人恐嚇你　不信科學會下地獄
→ amozartea:只有宗教這樣恐嚇別人
推 samuraijapan:回樓上舉例：電流超過36安培對人會被電死，但並沒有
→ samuraijapan:叫人一定要因聽見這個真理一定要照做什麼，但你不信
→ samuraijapan:有一天可能會不小心被電死。
→ untilnow:不信的人和跑去被電是兩回事 宗教是不信的人就通36A的電
→ samuraijapan:我只是舉例不信真理，日後有一天他要為自己的行為負
→ untilnow:非洲土著沒有用電, 也不知道這啥鬼真理 照樣活的很好
推 Argerich:並非信神就不用有邏輯，事實上我也是要靠邏輯吃飯的。
→ Argerich:而是對基督徒來說，神應該要高過人的邏輯。
→ Argerich:如果神需要邏輯的檢驗才能成立，那邏輯就比神大了不是？
→ Argerich:不信的人認為邏輯比神大很正常很合理。
→ Argerich:但如果是信的人我覺得有些本末倒置。