Re: [閒聊] 舊約中對耶和華的靈的疑惑

[kockroach (假先知假使徒)]

※ 引述《chaoyu (愛上魯益師)》之銘言：
: ※ 引述《kockroach (假先知假使徒)》之銘言：
: : 被惡魔「感動」的掃羅，則會胡言亂語(1Sam. 18:19)
: : 我們發現，這裡的「感動」類似某種薩滿巫術中被某個靈附身，或是被
: : 神祈刺激，做出某種情緒化、超乎常規的行為。（突然擁有很大的力氣，
: : 情緒突然爆發、或是突然開始胡言亂語）
: 呵呵，說句實話，
: 上面幾段經文，並不足以說明參孫的【感動】近似於巫醫或乩童的附身。
: 以撒母耳11章而言，掃羅被神的靈感動，的確是發了怒，
: 但是這只是說明了他仍保有情緒，
: 不過如果我們繼續看下文，
: 掃羅所說之話，所作之事還是可以被控制，且具有理性的。
: 至於被【惡魔】感動的掃羅......和感動參孫的又不一樣.....
: 列在一起相提並論......容我這樣說，有點牽強喔。

過去人類學對「附身」的研究其實常常受到現代人關於意識的
概念所影響，而把一切的附身都當成完全失去意識的行為

但從近代的研究來看，這其實不是過去的人對「意識」所有的概念

一般人發怒到失去理智時，常常會做出許多連自己都會後悔的行為，
當你心平氣和回來看時，會覺得自己當時怎麼那麼衝動。

這在古代社會，常常被當成「另一個自己」，或甚至覺得那個「我」
其實不是真的我，而是另一個神靈附身的後果。

換句話說，他們其實沒有連續的自我的概念，而是把那個非理性的狀態
歸諸於另一個超自然的存在。

把一切的「附身」都當成像乩童那樣完全喪失意識，其實是錯的。
相反的，古代的人，其實是把一切不理性的狀態（包括被愛情沖昏了頭、
或突然靈感大發想要寫詩等），都當成被附身的行為。

其次，被神附身跟被惡魔附身其實沒什麼差異。你如果作過中古世紀或
希臘時代的巫術研究，就會發現 miracle 跟 magic 基本上就是同一個現象
的兩種解釋。

magic 是拿來罵人的，miracle 是拿來自爽的。所以自己的永遠是 miracle
敵人的永遠是 magic，反過來，我的 miracle 在敵人看來就是 magic

and vice versa ...

所以，掃羅、參孫的行為，其實都可以歸諸於非理性狀態下的不正常狀態，
而這在古代的以色列人看來，就是被神靈附身或者是感動的結果。

: : 而且我們會發現這裡的「感動」侷限在撒母耳記和士師記的故事裡，在
: : 希伯來聖經中的其他地方，絕大部分的意義都是亨通、順利等。士師記裡
: : 的故事屬於王朝之前時期的民間傳說，在約西亞王時代才開始被書寫下來
: : （根據 JEDP 假說，這是 Deuteronomic History）
: 沒錯，士師時代和立國之後這兩個時期，
: 上帝帶領以色列的方式的確不同......
: 所以神的感動所帶來的功效也不同，這也沒啥好奇怪的啊。

我們不是在講同一件事情，請先弄懂什麼是 JEDP 假說... :P

: : 然後又發生了一起喋血衝突，導致非利士人拿以色列長老出氣要他們把參孫
: : 交出來（這當然又是面子問題了）
: : 最後結果大家都知道，耶和華又開了金手指，大大「感動」參孫，讓他失去
: : 正常狀態，用驢腮骨狠狠的宰了一千個非利士人.... Orz
: 嗯嗯，關於上帝開金手指云云，我想你是誤解了。
: 第一，參孫的神力是一直在身上的，並不是神突然給的。
: 這和巫醫文化並不相同。
: 基本上和你有拿刀殺人或踩油門撞人的能力是一樣的。
: 我們在後面的經文也看到，即使是他在睡覺時，他的神力依舊沒消失。

基本上，「感動」描述的是情緒爆發後失去理智的不正常狀態，並
不否認這個人本身就具有某些特殊的能力

簡單說，他本來力氣就很大，只是這時候力氣更大了，大到超乎常人
想像的地步....

比如說，在荷馬史詩裡面，Deomedes 本來就是力氣很大的戰士，但是
當他被雅典娜挺了一下之後，馬上就精力大盛，一路過關斬將，遇人
殺人，遇神砍神，連愛神 Aphrodite 都被他砍了一刀回家哭哭.. XD

這很顯然
1. 他本來就很強大
2. 他並沒有失去意識
3. 他被附身之後更強大了

這三點跟參孫的現象完全一樣

所以說，你這裡的反駁，其實是錯用了人們對乩童附身的直覺，來
看待過去的人對「附身」或「感動」的現象。

: 第二，參孫自己也承認，他做的事情是有罪的。(15:3)
: 也就是說，他明知用他的神力去殺人是不對的，
: 但由於種種因素(或許真是面子掛不住吧)，他還是要蠻幹。

這裡其實跟「罪」無關，naqah 比較類似於被別人指責、說三到四、心理有
愧疚。NRSV 的翻譯比較清楚：
This time, when I do mischief to the Philistines, I will be
without blame.

簡單說，就是他也覺得自己上次作得太超過了，但是這下子被他找到
原因來平衡一下自己的愧疚感了，所以這次他就算幹得超過一點，也
不會被別人「指責」了。

這很典型是我的論點，失去理智過後，人們通常會趕到後悔，但
這只是後悔，覺得自己報復得「太超過了」，而不是嚴格意義上
的「罪」


: 所以說，蟑螂兄，您如果要把這筆帳算在上帝頭上，真是有失公允啊。
: 這讓我想起一幅畫面:
: 一個殺人犯服刑之前，在怪罪父母當初為何要生下他.....
: 明明是自己不學好，還怪爸媽把自己養的太壯?

我在解經的時候，不會刻意幫老耶擦屁股，把原本應該有問題的段落
扭曲成對神有利的現象。有什麼事實，得出什麼結論。這是做為一個
聖經研究者的道德操守

從字面、文化脈絡和文本結構來看，其實老耶都參與在其中。我根本
不覺得士師記的作者在這裡有什麼好羞愧的，他寫得很榮耀很自滿，
偉大的參孫，直到死前都為以色列人掙足了面子。他殺人放火、情緒
暴躁、性慾高漲（仔細看，參孫、掃羅、大衛還有許多士師都是這樣）
，是一個有個性、性格強烈、最容易在民間受到歡迎的典型英雄形象。

很難想像如果參孫的評價那麼低劣，會有人想要把她的故事拿來放
在士師記這個「遠離神、遭難、悔改、拯救」四部曲中第四個「拯救」
的位置。

這裡最常見的盲點在於像你這樣把罪咎感文化的標準拿來套用在一個
榮譽感文化的故事上，所以讀者會得出「老耶這樣做是錯的」，然後
接著替老耶辯護，想辦法讓老耶無罪開釋

這種護教式的解經立意很好，但一點都不值得效法

做為一個神學家/基督徒，就要有本事面對殘酷的事實，有心理準備，
解經很可能會得出一個不同於自己的信仰認知的結果

這有很多種可能，可能是過去的人跟現在的人對於什麼是「好神」的
定義不一樣，可能是過去的人跟現在的人對於什麼是善的認知不同

正確認識自己跟過去的人之間的不同，才能真正理解聖經背後想要
傳達的精神，避免陷入 literalism 的困境。

最要不得的，是像大哥旁邊那些嘴巴無毛負責嗆聲的小羅羅一樣，拿著
「你怎麼可以怪神」這種大帽子套在別人身上，指責別人不尊重神。說
難聽一點，這樣巴結老耶，也太難看了一點...


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宗教是個人與他自己的孤獨相處的東西....因此,宗教就是孤獨,
如果你從未孤獨,你就從未是宗教的!

                                                   A.N. Whitehead

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) 
◆ From: 193.190.253.146
推 chaoyu:唉啊，參孫的評價就是那麼低劣啊...士師記作者的動機我
→ chaoyu:不清楚，(相信你也不清楚)但是在現代的解經書中，他的評價
→ chaoyu:很低。你沒看到，我們都說是【濫用】了嗎?
→ chaoyu:此外，你說神靈感動和惡靈附身是同一件事? 恩，這是我倆
→ chaoyu:主要的歧異點。不過，已經關乎信仰層次了，所以我們互相尊
→ chaoyu:重吧。基本上，靈界的事，我不想多談，因為所知不多。
→ chaoyu:謝謝你寶貴的意見