Re: [閒聊] 召會解決了我許多的矛盾-1 稱義得勝成聖

[MathTurtle (恩典)]

※ 引述《brojohn (總是想改變什麼)》之銘言：
: 1.救恩永定的問題
: 其實
: 救恩永定不只是加爾文跟召會的觀點
: 就連天主教都抱有此一觀念
: 假如沒有救恩永定的基礎
: 天主教為什麼會有煉獄的神學觀呢
: 再者
: 這也包含到"神的義"這部分
: 倪柝聲弟兄跟一般的思想較不同的地方是
: 他也論及神的義
: 他不會說
: 因祂是神
: 所以祂怎麼作都可以(這是很多基督徒一直堅信的)
: 倪柝聲弟兄認為
: 如果神不施行任何拯救
: 那神就不是義的
: 如果信徒跟神立約藉著信主名來得到永生
: 神是否有權利隨意撤銷合約
: 一旦神隨意撤銷合約
: 神的義在哪裡
: 再者
: 不管是幾乎不犯錯的信徒
: 還是偷東西陷害弟兄姊妹的信徒
: 他們憑藉的義都是神的義
: 而不是自己的義
: 如果神毀約-沒有照他的約讓信祂名的人得永生
: 神是否還是義的呢
: 祂既然是義的
: 祂就不會撤銷任何信徒得救的合法權利
: 只要神是義的
: 信徒的義就可以得到確保
: 羅三22 就是神的義，藉著信耶穌基督，歸與一切信的人，並沒有分別。
還是看不出來你的召會提出了什麼特別的見解。
整理一下你講的, 不外乎:
神基於公義的本質會施行拯救, 以及神基於公義的本質會依約讓信祂名的人得永生,
但這與救恩永定的問題基本上並無直接的關聯,
救恩永定的問題基本上問的是救恩的條件,
相信救恩需要神的工作與人的回應的人, 也同樣相信神基於公義會拯救,
也同樣相信神基於公義會收約,
相信救恩是絕對無條件的人, 也同樣相信神基於公義會拯救,
但問題在於, 如果救恩是完全沒有條件, 那麼做什麼壞事都無損於救恩的獲得,
那一個得救的人自然可以做姦犯科仍然得救, 這問題並沒有得到解答啊。

: 2.隨意犯罪的問題
: 信徒犯罪有幾個可能的後果
: 例如失去來自神的祝福
: 失去得賞賜的機會
: 或是神直接管教他
: 讓他經歷艱難困苦好使他悔改
: 但這都不是重點
: 因為任何刑罰都無法讓人不犯罪
: 因為人即便渴望不犯罪
: 依然是做不到的
: 神給我們恩典是因為他知道我們無法做到完全
: 而不是鼓勵我們去犯罪
: 加二17 我們若尋求在基督裏得稱義，自己卻也顯為罪人，這樣，基督豈不是叫人犯罪的
:        麼？絕對不是。
問題在於, 犯罪的後果僅管是失去祝福或失去賞賜或管教,
只要不會失去救恩, 原問題就在,
一個得救的人, 任意犯罪, 作姦犯科,
按照你的講法, 他儘管失去了祝福, 他還是得救的。

: 3.成聖
: 太二十三17  愚拙瞎眼的人，那個是更大的，是金子，還是叫金子成聖的殿？
: 來十14      因為祂一次獻祭，便叫那些得以聖別的人永久完全。
: 當我們信主
: 我們就是聖的了
: 但是這只是個開頭
: 終極目標是全然成聖
: 帖前五23  且願和平的神，親自全然聖別你們，又願你們的靈、與魂、與身子得蒙保守，
:           在我們主耶穌基督來臨的時候，得以完全，無可指摘。
: 從這節經文可以看到
: 全然成聖包含了魂的得救
: 使我們得以完全 無可指摘
: 這使我們有份於基督來臨時國度的獎賞
: 那些偷教會錢的
: 陷害弟兄姊妹的
: 或許他們並沒有朝這個目標邁進
: 或許他們一點一滴邁進只是目前還做不到
: 但神對我們的期許是全然成聖
: 而不是濫用祂的救恩
你似乎一直認為召會區分個靈與魂就能解決問題了,
在我看來除了變得比較神祕之外, 並無法解決任何問題,
你把壞的歸給魂, 把好的歸給靈,
和早基柏拉圖主義的神學家把壞的歸給肉體, 好的歸給靈魂, 有何差別?
靈魂體三分能解釋的, 我用靈肉二分就能解釋了, 二者的解釋力並沒有太大的不同。
你要講的只是, 全然得聖包括靈魂體的得救, 那在靈肉二分的架構下,
我也可以說全然成聖包括靈肉的成聖。
你要解釋說, 得救的人仍會犯罪是因為他的魂,
用靈肉二分我也可以講, 得救的人仍會犯罪是因為他仍有肉體,
請問靈魂體三分的解釋能給我們什麼比靈肉二分還多的東西嗎?

成聖的爭論, 在於為何得救的信徒仍然會軟弱甚至離教,
如果聖靈的內住(或你所謂的「主的靈」)無法阻止信徒的軟弱離教,
那麼是否表示聖靈或者默許或者無能為力?
傳統靈肉二分的講法是因為還在肉體下,
你現在換了個詞說是因為還在魂下面,
但其實都無助於這個問題的解答,
因為就算還有魂, 就算還有肉體, 難道聖靈的能力不足以戰勝嗎?
還是說聖靈根本就默許信徒軟弱離教呢?

: 5.倪柝聲成聖觀的特色
: 最大的特色就是
: a.人的意志、情感和理志完全無法對抗罪跟肉體的誘惑
:   這點其實就是馬丁路德認為得救後的人還是一樣無力對抗罪的原因
: b.人重生的靈  是生於神  並且有主的靈住在我們的靈裡
:   所以我們可以藉著住在我們靈裡面的主  勝過罪惡
:   這點就是加爾文看見的  得救的人其實已經有所不同
a.似乎會導致一個結果, 就是基督的救恩和聖靈的內住都無助於對抗罪,
因為你認為得救後的人還是無力對抗罪惡,
而得救後的人和尚未得救的人差別在於得救的人有基督的救恩和聖靈的內住,
但如果兩者都無力對抗罪惡, 是否表示基督的救恩和聖靈的內住都無力呢?

而如果按b所講, 聖靈的內住可以勝過罪惡,
那為何一個有主的靈內住的人還會軟弱甚至離教?
你所謂的倪柝聲觀點似乎無助於解決這個問題。

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◆ From: 81.107.38.67
推 brojohn:有  我回答了
→ brojohn:我的答案就是不會失去救恩  你文中也有提到
→ brojohn:如果你要的是別的答案  那我可能沒辦法給你
→ MathTurtle:那你只是退回加爾文主義的起點, 而不是真的用了你的倪
→ MathTurtle:柝聲來回答你之前認為有矛盾之處。
→ MathTurtle:矛盾一直在那, 只是你先前有看到, 現在不承認罷了。
→ brojohn:不一樣
→ brojohn:之前我也認為這樣不合理
→ brojohn:現在可以理解了
→ MathTurtle:那只是你現在接受了矛盾罷了
→ brojohn:因為他們得救的根據是他有靈 以及聖靈爲他做見證
→ MathTurtle:但還是可以任意犯罪, 不影響得救嗎?
→ brojohn:對
→ brojohn:但那絕不是神的心意
→ brojohn:得救的目的  就是為了要擁有像神的生命
→ brojohn:任意犯罪的人  絕對是違反神心意的