Re: [閒聊] 召會解決了我許多的矛盾-1 稱義得勝成聖

[Geigemachen ()]

※ 引述《brojohn (總是想改變什麼)》之銘言：
: 爲了避免我無知愚蠢的言論危害他人信仰
: 所以我再也不敢貼一些自己的胡亂解經或生活感想文了
你剛離開的長老會的神學祖師，加爾文其實早就以”神恩獨作”之前提解答了。

: 從現在開始我必以聖經 倪柝聲弟兄 李常受弟兄的觀點來切入
: 但我想提一下我的經驗
: 我的天主教朋友很久以前問了我一個問題
: 問的我啞口無言
: 她問說
: "我沒有惡意  但我真的很好奇  照你們的說法  信耶穌就因信稱義了
:  那稱義之後  他做什麼都沒有關係了嗎  例如  偷教會的錢  陷害弟兄姊妹之類的"
: 我回她
: "不  當然不可以"
: 她繼續問
: "那怎麼會是因信稱義呢  他還是得爲他的行為負責呀"
: 我啞口無言
: 因為我回答不出因信稱義的分界點在哪

以下就加爾文的內在邏輯，討論加爾文的神學。

加爾文救贖論中，最根本的原因是預定與揀選（屬於上帝的恩典），
”稱義，信心，善行”都只是預定與揀選的結果，不是原因。

你把原來”恩典：預定與揀選”在加爾文神學系統中該有的角色，抽換成”因信稱義”，
當然會推論不順了。

加爾文引用奧古斯丁這麼說：

加爾文　基督教要義　 2.4.14
"The human will does not obtain grace by freedom, but obtains freedom by
grace ; ...Controlled by grace, it will never perish, but if grace forsake
it, it will straightway fall; ...The direction of the human will toward good,
and after direction its continuation in good, depend solely upon God's will,
not upon any merit in man; ... and whatever it can do it is able to do only
through grace ."

善行也是神的恩典。（對照：信心也是神的恩典）

加爾文　基督教要義 3.17.8
After [the] forgiveness of sins is set forth, the good works that now follow
are appraised otherwise than on their own merit. For everything imperfect in
them is covered by Christ’s perfection … Therefore, after the guilt of all
transgressions that hinder man from bringing forth anything pleasing to God
has been blotted out, and after the fault of imperfection, which habitually
defiles even good works, is buried, the good works done by believers are
accounted righteous, or, what is the same thing, are reckoned [i.e., imputed]
 as righteousness"

提到了”善行的來源”，再提到”上帝歸算善行的判準”，
也是出於恩典，而把人類不甚完美的善行歸算為善行：

上帝依照其恩典，歸算信徒的”善行”當成”有義”(將行為稱義)，（對照
上帝依照其恩典，歸算信徒的”信心”當成”有義”(將信心稱義)　 ）

加爾文主張”雙重的歸算/宣判”，上帝把信徒的信心與行為都歸算/宣判為義。

上帝的恩典（預定揀選）才是真正的原因，信心與行為都只是結果罷了。

另一種思路：
信義宗－東正教聯合聲明：善行是信心的結果與展示，而非得救的原因

Lutheran-Orthodox Joint Commission

Lutherans and Orthodox both understand good works as the fruits and
manifestations of the believer's faith and not as a means of salvation.

Salvation: Grace, Justification, and Synergy, 9th Plenary of the
Lutheran-Orthodox Joint Commission, Sigtuna, 7 August 1998

也就是說，有嚴重惡行的人沒得救之理由，原因並不是他缺乏”可換取救恩的善行”，
而是這種人本來就沒有真正的信心，由其惡行可以檢驗他沒有真正的信心。

真信心，好行為，救恩，三者是有正相關的，依照這篇聲明的邏輯，因果關係應該是
真信心是原因，好行為與救恩是結果，這種因果關係如果顛倒，就是錯誤的敘述了。


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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 118.160.152.141
推 MoonMan0319:簽名檔找不到
抱歉，以後我換個連結，多謝你的提醒。
※ 編輯: Geigemachen     來自: 118.160.152.141      (03/14 01:04)
※ 編輯: Geigemachen     來自: 118.160.152.141      (03/14 01:15)
推 brojohn:這種東西你也敢相信
科科，
你漏讀了我正文的第二句話：
”以下就加爾文的內在邏輯，討論加爾文的神學。”

我只是幫加爾文說公道話，連我這個不支持他的人，
都覺得你自己不好好了解加爾文，不拿足夠有代表性的引述來抱怨他說別人好，
這樣子有失公平（即使加爾文神學真的最後不讓你我滿意）。

奧古斯丁處理信心與行為的方式，我認為還算頗傑出的；
加爾文照著這個進路，也還不算太差。

→ brojohn:原來那個偷教會的錢 陷害弟兄姊妹 作姦犯科的人
→ brojohn:都是因為他們沒被預定
所以你發文的內容選錯抱怨的原因了，你應該怪”沒被預定””沒有給予善行的恩典”。

而不應該責怪加爾文系統的”因信稱義　與　善行　的關連”無法說服你，
無法說服你的，是”沒被預定”，沒錯吧？

→ brojohn:真是個簡單的信仰
這是你以前的信仰系統，不是我的。
※ 編輯: Geigemachen     來自: 118.160.152.141      (03/14 01:25)
→ brojohn:加爾文的重點是  教會可以多蓋醫院  參與社會
→ brojohn:因為教會的目的是榮耀神  得救的事是由神來做
→ brojohn:人的稱義或成聖也是神的事  信徒榮耀神就好了
→ brojohn:原來人連選擇得救的機會都沒有  這種東西你還是別相信好
我沒說我信他的話，我講明我依照加爾文的內在邏輯來推理。
以前是我勸你不要信，你不聽；現在我勸你不要曲解他，你又生氣

以前你不應該過度崇信加爾文救贖論，現在不應該錯怪加爾文的信心與行為邏輯。

→ brojohn:有沒有多蓋醫院  參與社會  其實才是落實加爾文的神學
→ brojohn:至於人沒有辦法靠自己選擇福音  你也敢信喔
那是你以前信的，不是我
※ 編輯: Geigemachen     來自: 118.160.152.141      (03/14 01:27)
推 brojohn:還有依這篇的邏輯  真信心也不是最重要的
→ brojohn:最重要的是有沒有被揀選
那是加爾文與你以前的邏輯，不是我本人支持的邏輯。
※ 編輯: Geigemachen     來自: 118.160.152.141      (03/14 01:28)
→ brojohn:好
我個人認為，你做人要厚道一些。要比較神學系統優劣，
甚至是你不滿意而離開的神學系統，總要確定引述沒有冤枉別人吧。

孔子曰：「紂之不善，不若是之甚也。是以君子惡居下流，天下之惡皆歸焉。」

即使是壞人，也不能把不是他做的壞事賴給他。如果不是那麼壞的人，也不該冤枉。
※ 編輯: Geigemachen     來自: 118.160.152.141      (03/14 01:33)
→ brojohn:結論
→ brojohn:我們都不信這玩意了
是的，握個手  ^^

推 MoonMan0319:那原PO支持什麼邏輯?
我支持信義宗與東正教的對信心與行為的聯合聲明，但是套用衛理宗救贖論，
並且學習衛斯理的榜樣，看看東正教還有什麼可以學進來的。
也學學天主教信徒在二戰期間反納粹救猶太人的善行實作。
(Oscar Schindler, Wilm Hosenfeld...)

Wilm Hosenfeld，天主教徒，納粹黨員與納粹親衛隊員，努力營救波蘭人與猶太人，
戰後被囚禁致死，被他營救的波蘭人與猶太人努力呼籲要釋放他
http://en.wikipedia.org/wiki/Wilm_Hosenfeld

奧斯卡辛德勒，天主教徒，納粹黨員，努力營救猶太人
http://en.wikipedia.org/wiki/Oskar_Schindler

兩個人都被以色列政府列入”外邦義人”的列表。

※ 編輯: Geigemachen     來自: 118.160.152.141      (03/14 01:34)
※ 編輯: Geigemachen     來自: 118.160.152.141      (03/14 01:40)
推 MoonMan0319:對不起，我還想再問聯合聲明有什麼特殊的地方我看不出
→ MoonMan0319:來?
聯合聲明裡的東西其實你早就看過很多遍了吧，
宗教改革期間新教就認為信徒的善行是信心的結果，這次東正教也加入聲明而已。

→ MoonMan0319:而且加爾文的神學，你可能...過於武斷吧，冠上一個"預
                                                                                  ^^^
→ MoonMan0319:定論者"這樣的大帽子對他不太公平
                                   ^^^^^^
就觀感而論，不知道是我沒有留意疏忽了還是怎樣，我再檢查我的文章，
我這篇文章似乎沒有特別替他冠上＂預定論者＂稱號吧？麻煩提醒指教我一下。

就理論而論，我的論點是引用自加爾文派史學家Kuyper，
他認為馬丁路德救贖論的核心是＂因信稱義＂，加爾文救贖論的核心是＂神的預定＂，
不管就其後人強調的程度，或是位處於理論上統整涵蓋的關鍵方面，
我發現他的分析還滿準確的。

如果有可改進或是更正處，敬請MoonMan0319大大指教。
※ 編輯: Geigemachen     來自: 118.160.152.141      (03/14 03:12)
推 MoonMan0319:可能是我有點敏感了 = =
→ MoonMan0319:預定論不是像一般大眾想的那麼"核心"就是了