Re: [討論] 基督教真的不是宗教？！

[kockroach (假先知假使徒)]

※ 引述《MoonMan0319 (與妳的明日)》之銘言：
: 我想妳太緊張了啦，這可以是不同問題的。
: 對於一般人來說， "宗教"所代表我覺得有兩個特徵。
: 1.設想有除了人類以外，存在著超越者
: 這我想大家都可以同意，不管是泛神論或者三大宗教，甚至是哲學上都會有這個觀念。
: 只是對於超越者的各個看法不同，對於天堂的看法也不同。

在宗教學上，我們比較喜歡講「神聖對象」而不是「超越者」
超越者是希臘哲學的形而上概念，宗教所追求或崇拜的，一定
是被他們認為神聖的對象，但並不是所有的超越對象都是神聖
對象，就宗教上來說，魔鬼也是一種「超越」的對象，但你並
不需要「信仰」魔鬼 :P

相同的，也不是所有的神聖對象都是超越的對象。

民間信仰裡的祖先、原住民的祖靈，都是跟活人生活在同一個層
面的對象，他們會在儀式中參與活人的世界，會吃祭品、會生氣
會祝福他們的子孫。事實上，elohim 這個詞彙本身，就跟祖先
的概念很有關係。

自然界的力量、暴風、雨水、閃電等等，也常被當成神聖對象。
比如古以色列宗教中的亞威，被認為是擊敗海中怪獸的偉大神
靈，帶著閃電、雲霧，在 heavenly court 中被天上的軍隊、星
宿所圍繞 -- 所謂的「萬軍之耶和華」就是這個意思。

但是「神聖」這個詞彙其實非常「亞伯拉罕中心主義」，世界上
恐怕只有亞伯拉罕系的宗教會把他們的崇拜對象捧得那麼高那麼
偉大那麼不可親近和不可玷污。許多東方的宗教中，他們的信仰
對象是一種境界、一種狀態、一種理想，而跟人格神或神聖性沒
有關係。

比如說，傳統中國把儒釋道當成「三教」，事實上，便是三種不同
的人生理想。但這不表示說，宗教就跟神靈崇拜完全無關。這種截
然的劃分是受近代的新世紀運動所影響的。事實上，我也很懷疑原
始佛教是一種「純」哲學的說法。這種「純」哲學的幻想，在很多
西方古典哲學的研究中都已經被戳破了。我不太相信佛陀只是一個
坐在菩提樹下，手上拿著蓮花露出慈祥的微笑的傢伙 :P

近代神學喜歡用 reality 來替代原本「神聖」的詞彙

Reality 是一種理想下的神聖、完美、和諧的狀態。一個完美的人
生終結，一個政治上的理想，一個人神和好的關係等等，都是一種
reality。

救贖，是一種 reality 。我們信仰最終的正義、審判，並不是因為
單純的相信這個物質的世界到最後會毀滅，然後會有一個暴君耶和華
出來審判所有的人。而是相信這個世界最終會被導向一個正義的終結。

相同的，涅槃也是一種reality 。這個世界被當成苦難、因果循環、
以及無限的慾望和痛苦。真正的解脫，便是超越這一切，最終達到平靜
安詳不再有苦難的境界。

甚至，我們也可以說，儒家的「君子」、「王道」是一種 reality，
馬克思主義最終期待的共產烏托邦，也是一種 reality。

在人類學的定義中，儀式性行為所引起的社會性共鳴，也是一種 relity
在不同的宗教中，儀式效果(ritual power)常常被賦予不同的名字，被當
作神靈同在的現象。在現代社會中，儀式性集會也常常具有類似的效果，
不論是棒球賽還是選舉的造勢活動，都都具有鼓動人心，激發整個社會去
追求某種理想（reality），或者營造人與人之間連帶感、歸屬感。這些
都是近代 Civil Religion 裡的一種類宗教的現象。

李維史陀觀察到的，原始部落裡面的巫術性殺人，或近代社會的種族屠
殺、自殺炸彈等，也是一種儀式效果。他們也是在追求一種 reality ...

: 2.組織性活動
: 大家比較忽略的事這個，就像你所說，佛教比基督教更不像宗教是因為組織性並沒有
: 這麼強烈，同理，我們也不太會把無教會主義視為教會的一員。或者向民間宗教也是
: ，大家不一定會知道你家拜什麼東東，但是由於地區性因素(或者文化)，還是會當成
: 宗教。

關於組織做為宗教的定義，其實是非常「基督教中心主義」的定義。

應該反過來說，世界上的傳統宗教，恐怕「只有」基督教是組織型的宗教
，結果大家反而拿這個單一的特例來當作宗教的定義 XD~

像西方基督教這種組織性宗教其實是歷史上的特例，民國初年一堆人想搞
「佛教會」或「儒教會」的，但最後都無疾而終。絕大部分的宗教，都是
小型多元的組織，擁有不同的小山頭共同組成一個大型、沒有統一領導、但
有共同認同的「社群」

以不同拉比為領袖的拉比猶太教、以不同教長為領袖的伊斯蘭、或是以不同
教團領袖為主導的佛教等等，都是這種類型的宗教。



至於地域或（嚴格一點來說）文化因素，當然是宗教的一個要素，但其實這一定
義很模糊，而且充滿了早期帝國主義的味道。當年大英帝國的愚蠢殖民者，就很
無賴霸道的把整個印度地區的不同宗教傳統通通定義成「印度教」，而根本忽略
了所謂的「印度教」是一個很模糊、籠統的設定。

就好像在台灣，拜媽祖的跟拜關公的都被定義成民間宗教，但是傳說中關公
輪值當玉皇大帝，只出現在以關聖帝為主的乩童社群裡面，這就不是媽祖信仰
裡面會出現的現象。

而且多神信仰裡面有許多「遊宗」的現象，這是傳統一神信仰裡面所禁止的。
以一神信仰為意識型態的西方宗教學，常常把這些不同信仰統稱為某某宗教，
因為他們切割宗教的方法是以信仰者本身的歸屬來認定。在一神信仰下，一個
信仰者只會歸屬於某個特定宗教和屬於這個宗教的特定神祇，但這個定義並不
適用多神信仰。許多多神信仰的系統中，信仰者並不侷限於某個神祇，甚至也
不侷限於某個文化或地域下的神祇。

比如說，希臘化時代，許多人在信仰傳統奧林帕斯諸神以外，還一方面信仰
埃及的 Isis，一方面又信仰波斯的 Mithra。在希臘化時期的巫術樸草紙中，
埃及神祇的名字常常跟耶和華的名字並列，被信仰者呼喚出來趕鬼或治病。


組織、地域是宗教中的一種因素，但我們無法反推回去，說當這種因素缺
乏時，那個宗教就「比較不像一個宗教」，這種說法是很基督教中心，而
且很有問題的。

: 以上幾點(有其他意見請補充)。我必須強調這些都是宗教學觀點，在做一些社會調查啦
: 、宗教研究啦，我們會說基督教是宗教的一種，對於宗教的分類也會用宗教學用語；例如
: 要討論基督教是不是一神教，我們就不會去扯三一論怎樣的。
: 但是以神學角度看這問題，當然不會說我們只是宗教，會更區別宗教跟信仰之間的
: 區別。我們也會說只有我們的上帝才是上帝。例如說Karl Barth的名言: 宗教是人找
: 上帝，信仰是上帝找人。這時候就會強調人為組織並不能通往上帝。
: PS.推文請勿超過三行，如果有話要說請回文。否則一律刪。
:    對，我就是在說你，silentsiren。

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宗教是個人與他自己的孤獨相處的東西....因此,宗教就是孤獨,
如果你從未孤獨,你就從未是宗教的!

                                                   A.N. Whitehead

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※ 編輯: kockroach       來自: 193.190.253.146      (03/18 21:43)
推 MoonMan0319:我說的是"存在"超越者啦 不限定魔鬼 我也沒要講那麼多
→ MoonMan0319:而且我也不知道有什麼宗教會信仰魔鬼 魔鬼通常是與天
→ MoonMan0319:神並存 不會單獨存在 例如祆教
→ MoonMan0319:第二點我就不太了解!? 我想不需要有太嚴格的定義吧
推 C2C:事實上真的有拜魔鬼的宗教啊，例如喇嘛教
→ C2C:撒旦教或某些邪教也擺明了拜魔鬼
→ Geigemachen:依照k的觀點代入聚會所案例,結論與M應該接近吧
推 kuopohung:看到超越者，我還以為是在討論法國哲學或存在主義
→ kuopohung:或者是現象學，害我高興一下
→ kuopohung:話又說回來，古希臘哲學並沒有超越者的概念吧
推 kuopohung:儒家不是宗教
→ kuopohung:他只是具有西方基督教的社會功能而已
→ kuopohung:儒釋道三教的說法和基督教或宗教定義差別很大
→ kuopohung:我覺得這說法比較像是
→ kuopohung:西方在1960年代對佛學的翻譯，以虛無主義的詞來表示空
→ kuopohung:以實在論的詞來表示佛學的有
→ kuopohung:這問題很大
→ kuopohung:再者，馬克思不能視為一種宗教，而比較類似於社會批判
推 kuopohung:給C2C，喇嘛教叫做藏傳佛教，也叫做密教
→ kuopohung:在學術上，他被承認為佛教的一支
→ kuopohung:至少在 "大正藏" 有收錄了密宗好幾本經書
→ kuopohung:也有藏文和其他文體的對照
→ MoonMan0319:樓上興奮了 亞理斯多德的"不動的動者"算是上帝吧 柏拉
→ MoonMan0319:圖ideal的觀念也"幾乎"相當於上帝
推 Pietro:亞氏的理念使他被視為願洗者
推 kuopohung:給MoonMan0319，亞理斯多德並沒有說過不動的的動者
→ kuopohung:他是說四因說，一個東西有四個原因
→ kuopohung:質料因，形式因，目的因，動力因
→ kuopohung:四因說被聖多瑪斯轉換成五入論證，也才有不動的動者
→ kuopohung:柏拉圖的理型界和現象界是用來解釋共相的概念
→ kuopohung:當然，從柏拉圖以來西方就有天人二分的概念
→ kuopohung:並且被基督教會轉換成基督教的一種論證
→ kuopohung:所謂不動的動者，是聖多瑪斯用無限後退不可能和循環論證
→ kuopohung:之不可能而推導出來的
→ kuopohung:而柏拉圖的理型界可能指的是奧林帕斯山上的神祇
→ kuopohung:跟上帝沒有直接關係
推 kuopohung:另外，祆教是二元神系統，而不是魔鬼和上帝的關係
→ MoonMan0319:1.Plato柏拉圖的上帝當然不是我們所說的上帝 而是哲學
→ MoonMan0319:的上帝 ideal與上帝的角色相近 2.我認為祆教已經有正
→ MoonMan0319:邪之分 雖然不叫魔鬼與上帝 但是已經有好壞判斷
→ MoonMan0319:而我也只是想說"相似"