※ 引述《freshguy (來 下棋！)》之銘言：
: ※ 引述《Geigemachen ()》之銘言：
: : (亞米念派與加爾文派對"祈禱與自由意志"的關係自有理解，卻都不認為有甚麼矛盾，
: : 我也沒看過兩方把這個議題被當作難解的難題的)
: 簡單的說，如同前述，如果「神的意志高過人的意志」這個論述完全成立
: 那麼，人的禱告或任何行為，無法改變神要行的任何事...
: 如果「神的計畫可以因人的禱告而改變」，那麼似乎跟「神的意志高過人的意志」
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: 有違背之處（個人理解）。
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這段推論有問題，「神的意志高過人的意志」說明了神的意志的層次
比人的意志的層次要高等，並沒有保證＂神的意志與計畫的每個事件都只有一種結果＂
或＂不論人的意志的與可能不在神的計畫內＂。
如果歷史中所有的事件有N個點可以有不同結果，每個點最多有M個不同結果
(也包含了人類的意志的不同決定的不同結果)，
則最終的結果的種類會小於M^N 個，只要上帝能夠事先估計每一種結果，
並且安排每一種狀況下，上帝到底要怎麼作，放任人類的哪些行為，
維持上帝想要的哪些結果。
現行人類演算法處理這種non-deterministic polynomial-time hard的
大數值運算演算法，是有實行困難的。
http://en.wikipedia.org/wiki/NP_hard
: 好像聖經上有一處說，有人禱告了，求神顯神蹟，讓太陽變成由東向西走
: 然後事情就真的發生了（姑且不討論這是不是唬爛）（原文請高手查一下）....
希西家病重將死，求壽命延長，上帝應許增加十五年壽命，並且依照希西家要求，
讓日晷行進方向倒退十度。
列王記下
20:1 那時，希西家病得要死。亞摩斯的兒子先知以賽亞去見他，對他說：「耶和華如此
說：『你當留遺命與你的家，因為你必死，不能活了。』」
20:2 希西家就轉臉朝牆，禱告耶和華說：
20:3 「耶和華啊，求你記念我在你面前怎樣存完全的心，按誠實行事，又做你眼中所看
為善的。」希西家就痛哭了。
20:4 以賽亞出來，還沒有到中院（院：或作城），耶和華的話就臨到他，說：
20:5 「你回去告訴我民的君希西家說：耶和華你祖大衛的神如此說：『我聽見了你的禱
告，看見了你的眼淚，我必醫治你；到第三日，你必上到耶和華的殿。
20:6 我必加增你十五年的壽數，並且我要救你和這城脫離亞述王的手。我為自己和我僕
人大衛的緣故，必保護這城。』」
20:7 以賽亞說：「當取一塊無花果餅來。」人就取了來，貼在瘡上，王便痊愈了。
20:8 希西家問以賽亞說：「耶和華必醫治我，到第三日，我能上耶和華的殿，有什麼兆
頭呢？」
20:9 以賽亞說：「耶和華必成就他所說的。這是他給你的兆頭：你要日影向前進十度呢
？是要往後退十度呢？」
20:10 希西家回答說：「日影向前進十度容易，我要日影往後退十度。」
20:11 先知以賽亞求告耶和華，耶和華就使亞哈斯的日晷向前進的日影，往後退了十度
。
摩西祈求耶和華，耶和華改變計畫，不滅絕以色列人。
出埃及記
32:9 耶和華對摩西說：「我看這百姓真是硬著頸項的百姓。
32:10 你且由著我，我要向他們發烈怒，將他們滅絕，使你的後裔成為大國。」
32:11 摩西便懇求耶和華他的神說：「耶和華啊，你為什麼向你的百姓發烈怒呢？這百
姓是你用大力和大能的手從埃及地領出來的。
32:12 為什麼使埃及人議論說『他領他們出去，是要降禍與他們，把他們殺在山中，將
他們從地上除滅』？求你轉意，不發你的烈怒，後悔，不降禍與你的百姓。
32:13 求你記念你的僕人亞伯拉罕、以撒、以色列。你曾指著自己起誓說：『我必使你
們的後裔像天上的星那樣多，並且我所應許的這全地，必給你們的後裔，他們要永遠承受
為業。』」
32:14 於是耶和華後悔，不把所說的禍降與他的百姓。
尼尼微人悔改，耶和華撤銷毀滅的災難
約拿書
3:1 耶和華的話二次臨到約拿說：
3:2 「你起來！往尼尼微大城去，向其中的居民宣告我所吩咐你的話。」
3:3 約拿便照耶和華的話起來，往尼尼微去。這尼尼微是極大的城，有三日的路程。
3:4 約拿進城走了一日，宣告說：「再等四十日，尼尼微必傾覆了！」
3:5 尼尼微人信服神，便宣告禁食，從最大的到至小的都穿麻衣（或作：披上麻布）。
3:6 這信息傳到尼尼微王的耳中，他就下了寶座，脫下朝服，披上麻布，坐在灰中。
3:7 他又使人遍告尼尼微通城，說：「王和大臣有令，人不可嘗什麼，牲畜、牛羊不可
吃草，也不可喝水。
3:8 人與牲畜都當披上麻布；人要切切求告神。各人回頭離開所行的惡道，丟棄手中的
強暴。
3:9 或者神轉意後悔，不發烈怒，使我們不至滅亡，也未可知。」
3:10 於是神察看他們的行為，見他們離開惡道，他就後悔，不把所說的災禍降與他們了
。
（備註：希伯來文3:4中沒有＂必＂字）
先知阿摩司求耶和華免除災難，耶和華免除了兩樣災難，實行一樣。
阿摩司書
7:1 主耶和華指示我一件事：為王割菜（或作：草）之後，菜又發生；剛發生的時候，
主造蝗蟲。
7:2 蝗蟲吃盡那地的青物，我就說：「主耶和華啊，求你赦免；因為雅各微弱，他怎能
站立得住呢？」
7:3 耶和華就後悔說：「這災可以免了。」
7:4 主耶和華又指示我一件事：他命火來懲罰以色列，火就吞滅深淵，險些將地燒滅。
7:5 我就說：「主耶和華啊，求你止息；因為雅各微弱，他怎能站立得住呢？」
7:6 耶和華就後悔說：「這災也可免了。」
7:7 他又指示我一件事：有一道牆是按準繩建築的，主手拿準繩站在其上。
7:8 耶和華對我說：「阿摩司啊，你看見什麼？」我說：「看見準繩。」主說：「我要
吊起準繩在我民以色列中，我必不再寬恕他們。
7:9 以撒的邱壇必然淒涼，以色列的聖所必然荒廢。我必興起，用刀攻擊耶羅波安的家
。」
: 如果說連地球的轉動、太陽的運行，都可以用人的禱告來干涉運作，那，
: 實在看不出「神的意志高過人的意志」，比較像耶穌說：
依照聖經的舉例還有預言，上帝處理NP-hard問題與預知問題比人類要強，
也符合「神的意志高過人的意志」啊。
: 「叫山投進海裡，它就會去...只要因著信心求」。
「神的意志高過人的意志」與「叫山投進海裡，它就會去...只要因著信心求」
到底哪裡有矛盾呢？
請注意這段經文的動詞時態，＂祈求/相信＂＂必成就＂是現在進行式，
不夠持續，或是有疑惑，上帝可以不垂聽不實現，還是由上帝決定是否聽禱告。
與＂成了/得著＂是未來式，兩者有時間差，並非神燈精靈般的＂求了立即成就＂模式，
上帝要人持續求，而持續祈求要多久，直到實現的時間有多長，
都還未知，上帝還是鼓勵信徒持續信心，禱告祈求。
馬可福音 11:23 我實在告訴你們，無論何人對這座山說：『你挪開此地，投在海裡！』
他若心裡不疑惑，只信他所說的必成[現在進行]，就必給他成了[未來式]。
23. "Truly I say to you, whoever says to this mountain, `Be taken up and
cast into the sea,' and does not doubt in his heart, but believes that what
he says is going to happen, it will be granted him.
αμην λεγω `υμιν `οτι `οs αν ειπη τω `ορει
τουτω αρθητι και βληθητι ειs την θαλασσαν
και μη διακριθη εν τη καρδια αυτου αλλα
πιστευη `οτι `ο λαλει γινεται εσται αυτω
馬可福音 11:24 所以我告訴你們，凡你們禱告[現在進行]祈求[現在進行]的，
無論是什麼，只要信[現在進行]是得著[現在進行]的，就必得著[未來式]。
24. "Therefore I say to you, all things for which you pray and ask, believe
that you have received them, and they will be granted you.
δια τουτο λεγω `υμιν παντα `οσα προσευχεσθε
και αιτεισθε πιστευετε `οτι λαμβετε και
εσται `υμιν
我引用你以前po的文，在你以前的文章中，也不認為禱告與上帝的超然能力與意志
有甚麼必然矛盾的。依照你現在的看法，解讀你以前的敘述，到底哪裡會有矛盾呢？
#183sDnWT
作者 freshguy (象棋～～) 看板 Christianity
標題 Re: 上帝的"預定"與"全知",和祂所賜的"自由意志"
時間 Thu Apr 24 00:27:27 2008
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※ 引述《freshguy (象棋～～)》之銘言：
不好意思，我仔細想想，也許必須修正這篇裡面的論述，其實上帝總是可以說得準
只要他想，因為上帝的能力無限...這個大前提下，人就輸了
舉例A.
埃及人：我把你的子民逼到紅海邊死角了，你的子民要滅亡了，看我連摩西一起殺掉
上帝：是嗎？（開外掛）大海分開～～～！
埃及人：..................................
上帝：你看，是你的士兵淹死了！
例 B.
人類：我手裡有隻小鳥，你猜他是死是活？
上帝；活的（開始開外掛）
人類：是嗎？（用力捏...居然弄不死）
上帝：是我說中了吧！
人類：再一次！！
上帝：這次我猜死的（開外掛把小鳥弄死）
人類：嘿嘿，這次你...又贏了........................
例C.
醫生：就所有的療法看來，你都沒救了，抱歉！
上帝：是嗎？（外掛：禱告醫治）
病人：你看我癌細胞都不見了！
醫生：....................我承認現代醫學輸了！
好了，我想我們不用爭了，上帝會贏，只要他願意展現奇蹟（前文的開外掛）
只是上帝何時展現他的絕對能力？對不起，只有上帝知道！
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我就很困惑，你認知的＂矛盾＂從何而來。
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▽×Ｅ＝－δＢ／δｔ ∮Ｅ‧ｄｌ＝－ｄ（∮Ｂ‧ｄｓ）／ｄｔ
▽×Ｈ＝Ｊ＋δＤ／δｔ ∮Ｈ‧ｄｌ＝Ｉ＋ｄ（∮Ｄ‧ｄｓ）／ｄｔ
▽‧Ｄ＝ρ ∮Ｄ‧ｄｓ＝Ｑ
▽‧Ｂ＝０ ∮Ｂ‧ｄｓ＝０
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 118.168.161.8
※ 編輯: Geigemachen 來自: 118.168.161.8 (03/23 10:12)