Re: [問題] 基督徒對神石論有比較好的對策了嗎？

[Geigemachen ()]

心靈並不是直接感受光的顏色，而是由人眼接受的信號由神經與腦處理，
才感受到光的顏色。

所以要幫＂在人的心靈裡「橙色」不等於「紅色加黃色」＂除錯debug，
也要看這個敘述是否在人眼端就出錯，

事實上因為人眼知覺中，「橙色」&「紅色加黃色」這兩種結果的神經訊號
是無法辨別的相同結果，以至於使用人眼感知心靈也無法分辨這兩者。


※ 引述《sitos (麥子)》之銘言：
: ※ 引述《Geigemachen ()》之銘言：
: : 我不太喜歡這個顏色的例子，因為光學上，紅色與黃色是線性獨立的，
: : 光譜測量的確可以量出是紅色又是黃色，就看紅黃的累積信號各自佔百分之多少。
: : 由於人眼視覺無法分別＂紅色＋黃色＂與＂橙色＂的差別，才造成混淆：
: : http://en.wikipedia.org/wiki/Trichromatic_color_vision#Trichromatic_color_
: : vision
: 這裡講的黃色跟紅色和光學及累積量完全無關，只跟「感官」的反應有關。
                            ^^^^^^^^^^^^^^^
＂完全無關＂是不正確的，
感官的反應就是與累積量有關，我自己是讀光電的，有查證才敢在此議題發表。
每秒約超過16個不同的閃爍影像(也就是　閃爍間隔小於0.0625秒)，
人眼根本無法辨識＂閃爍＂，反而會認為沒有閃爍。

科學界在討論眼睛感受訊號的＂累積量＂的時變積分函數怎麼樣比較準，
眼睛實際上會不會受到閃光的刺激而稍微調整運作（但是也還是累積訊號），
＂累積量＂已經確定是真實運作的機制。
http://www.uctc.net/papers/207.pdf
Integration by the Human Eye: Implications for Warning Signal Design

The main purpose of this paper is to enumerate several reasons
for revising our classical view that the eye is a perfect integrator.

Beyond Bloch's integrating time, usually taken as 0.1 sec, theshold
declines..
It will be apparent that temporal integration by the eye is intrinsically
interwoven into the foregoing relations.

DOUBLE FLASH DETECTION
  If the eye simply integrates, then two homogeneous flashes
should behave as their sum, provided they are spaced closely
enough in time to be within the integrating time of the eye.


再舉一個例子，CRT螢幕的發光機制是一串串閃爍的脈衝，LCD則是由背光板持續發出的
非脈衝交流光源。
人眼卻感受兩者都是不閃爍的(除了故障時)，因為閃爍間隔小於0.0625秒；
但人眼覺得CRT看起來比較容易累，因為脈衝尖峰時極強，離峰極弱；
LCD則比較不容易累。

: 事實上感官之外的世界是什麼樣的形象，並不是康德所關心的議題，
: 甚至連眼睛在光學上是怎麼樣作用的，也不是康德所關心的議題。
: 康德所關心的議題是，我們的心靈怎麼樣感知到這些訊息。
: 對於我們的心靈而言，感官所接受到的顏色，只會有一種，
      ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
心靈並不是直接感受光的顏色，而是由人眼接受的信號由神經與腦處理，
才感受到光的顏色。

: 沒有所謂的混色，也沒有所謂的原色和累積，只有顏色這個原始的概念。
: 要去探討物理世界當中顏色怎麼產生是一回事，要探討心靈當中顏色的概念是另一回事。
: 這個例子最適切之處就在於，它強調出在人的心靈裡「橙色」不等於「紅色加黃色」。
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由人眼感知的人類心靈會認為「橙色」等於「紅色加黃色」，
因為人眼知覺中，這兩種結果的神經訊號是無法辨別的相同結果。

(RGB三原色的顯示器混色結果，對人類視覺而言，
已經跟非混色的可見光沒有差別。如果人類可以辨別混色與純色，
認為混色與純色不同，就不會滿意顯示器上的RGB三原色。)

因為人眼感知顏色的三種錐細胞 cone (L,M,S)，分別是是在黃綠藍尖峰時
感知最強，尖峰以外的部分仍然有反應但是有重疊，
像是橙色就主要由S 一種錐細胞反應，
紅色也主要由S 一種錐細胞反應，黃色也主要由S 一種錐細胞反應。

造成「橙色」與「紅色加黃色」的感知反應都主要由L錐細胞細胞負責，
同樣是錐細胞L的 積分信號大小為c，
可能是「橙色」，也可能是「紅色加黃色」，
以至於無法分辨「橙色」與「紅色加黃色」的差別。

http://en.wikipedia.org/wiki/Trichromatic_color_vision#Trichromatic_color_
vision
Since the likelihood of response of a given cone varies not only with the
wavelength of the light that hits it but also with its intensity, the brain
would not be able to discriminate different colors if it had input from only
one type of cone. Thus, interactions between at least two types of cone is
necessary to produce the ability to perceive color. With at least two types
of cones, the brain can compare the signals from each type and determine both
the intensity and color of the light. For example, moderate stimulation of a
medium-wavelength cone cell could mean that it is being stimulated by very
bright red (long-wavelength) light, or by not very intense yellowish-green
light. But very bright red light would produce a stronger response from L
cones than from M cones, while not very intense yellowish light would produce
a stronger response from M cones than from other cones (counterintuitively, a
"strong response" here refers to a large hyperpolarization, since rods and
cones communicate that they are being stimulated by not firing). Thus
trichromatic color vision is accomplished by using combinations of cell
responses.

我們目前認知的＂心靈當中顏色的概念＂受到人眼無法區別「橙色」與「紅色加黃色」
的限制，

如果人類換了一種人造眼，人造眼可區別「橙色」與「紅色加黃色」，
那麼心靈還會認為這兩者相同嗎？（尚待驗證中）

這就是康德模型該處理＂心靈當中顏色的概念＂的問題了。

他把他當時認為正確的顏色觀念代入，反而當時觀念的盲點也一起代入。

: :                         ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
: : 不過聖經既然都說神不能背乎自己/自相矛盾，
: : 這種特徵似乎也不是基督信仰的神必備的特徵了。
: 我想要講的是，在這個議題上沒有必要把「神」或「基督教的神」，
: 當作一個特殊的概念或存在來處理。那樣勢必扯到基督教怎麼看待神。
如果這類的文章目的在於處理基督信仰相關的疑惑，
那麼為什麼花好多力氣去討論一個＂不符合基督信仰概念＂的神呢？
（依照這種定義討論到最後，誰知道是不是在討論別神：例如摩尼教的至高神，
祆教的馬自達，還是甚麼其他神明..原提問者根本也不是在問這種問題）

提問的人是質疑基督信仰中衍生的哲學觀念，拿來問基督徒，
回答內容當然也是基督信仰相關的。

: 但整個論證的弱點和基督徒怎麼處理神的概念，其實根本無關。
是有關的，
有基督徒認為上帝應該有牴觸邏輯的能力，有基督徒認為這是假議題不用討論。
因為有基督徒認為上帝應該有牴觸邏輯的能力，所以反基督教者很開心地拿神石問題
來考他們。

: 把聖經中「神不能背乎自己」扯進來，這種目的因的論述，
: 下一步就會產生是「神不想背乎自己」，還是「神沒有背乎自己的能力」，
: 縱使只是假設性的問題，一直扯下去也會沒完沒了。
此節希臘文是δυναται，一般用來表示＂能力＂；
原提問者似乎也很快收斂到結論，沒有＂沒完沒了＂

: 還得要去猜測神的「意志」或者什麼的，反而越來越模糊焦點。
無此疑慮

: 我想去強調的是，「不能自我矛盾」不是「神」或「基督教的神」作為一個特殊的存在，
: 才能享有的特權，讓我們把祂當作一個特例來處理，用特例回應詰問。
: 而是「不能自我矛盾」這樣的性質普遍存在於所有被認知的概念，

: 「神」或「基督教的神」在人的心靈當中同樣作為一個被認知的「概念」，
: 這個「概念」當然也不能自我矛盾。這個回答到底好不好，見仁見智，
: 但是唐崇榮的回答應該是要往這個方向去解釋，比較正確。
: 而且我覺得這樣的回答對非信徒而言，也比引用聖經來得更適切。
讓非信徒回答是否適切吧..

我們幫他們設想是否適切，不如看看他們對回應是否滿意。

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                                               ξ         ~真討厭~
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※ 編輯: Geigemachen     來自: 118.168.161.8        (03/24 05:00)
※ 編輯: Geigemachen     來自: 118.168.164.159      (03/24 06:10)
※ 編輯: Geigemachen     來自: 118.168.164.159      (03/24 06:10)
※ 編輯: Geigemachen     來自: 118.168.164.159      (03/24 06:55)
推 speed2:弟兄 你花太多時間在這上面了 XD
弟兄所說甚是，我該採納。稍後停止此討論串

推 sitos:我覺得得先解釋心物二元分割你才能了解為什麼和光學無關
但是你用了"顏色"這個需要定義的物理詞彙，就造成關聯了。
我個人認為，以前的哲學對＂物體本質＂的定義認知也有問題，
不如UPDATE成有效率的新版本。

例如實在論與唯名論有空泛化的傾向，還不如討論
＂你看到的紅色是甚麼物質的發光光譜＂有意義，
不討論發光原因為何，就討論顏色是否是一個獨立於名稱的存在實體，
是一個沒有效率的定義系統。

那個時代對於＂顏色＂的定義系統缺乏效率，把心物二元論的討論建築在
＂心靈..顏色＂討論上，只會更含糊。

→ sitos:不過那跟這個板就沒什麼關係了，光電物理等等和我說的都無關
→ sitos:受器是什麼跟受器如何作用不是重點，重點是在心靈內的概念
你本來舉的例子，
＂舉例而言，一個物體的同一位置在同一角度同一光源下，只會有一個顏色＂
這敘述定義有問題，不必然正確，光學上甚至常常是錯誤的。
這種敘述明顯依賴於人眼視覺經驗而得的敘述，無法證實
這個敘述跟＂心靈內的概念＂(獨立存在於光學與受器)也有必然關聯。
(甚至可說是明顯依賴於受器與經驗之錯覺)
既然原敘述不甚正確，拿這個例子要說明更高階的心物二元論，證據力有問題。

→ sitos:除非你認為人沒有物質以外的心靈，否則你就弄錯我說的方向了
人有物質以外的心靈，但是不能用＂心靈看到的顏色與受器無關＂這種無法驗證的論述
（我認為這有活人無法驗證的假議題的傾向）來支援，我認為這個假設本身就有問題。

基督信仰中，活人與在天國的人都屬於靈魂與身體結合的狀態；
死後在陰間的人則是靈魂與身體分離，從分離的亡魂的獲得資料比較能處理
＂心靈看到的顏色＂這種問題。

推 nidor:....心物二元論死很久了吧....
→ sitos:心物二元分割是一個「問題」，康德基本上是想要解決這個問題
多謝麥子大的解說，
我個人不採取＂心物二元分割＂的認知，至少對＂靈魂與肉體合在一起的活人＂來看，
我們根本無法把受器與心靈的認知徹底分開，除非有人通靈（違背聖經禁令），
知道了離身的靈魂看到的顏色是甚麼，與靈魂藉著肉體受器看到的有無不同。

我個人認為在近兩個世紀光學發展以前，哲學家定義的＂顏色＂還有視覺相關的術語
不甚可靠，現代人列舉光學的例子就用現代的科學不就好了。
（不然，我們的案例會充滿像是＂以太＂＂心靈獨立於肉體所看到的顏色＂
之類無法驗證的案例）

我個人認為，＂心物二元分割＂比原來的＂神石＂議題更龐大。
麥子大大如果有意開導大眾，可以另起標題，進行哲學教學，大家洗耳恭聽。
※ 編輯: Geigemachen     來自: 118.168.164.159      (03/24 12:21)
推 MoonMan0319:推專業 cone cell都講到了
如果我語氣不佳，請麥子大見諒。

遇到了本業，光學相關議題，我很不由自主地，會把科學界與工程界的標準
搬過來要求＂光＂＂顏色＂有關的議題。我個人是對那些論述很不滿意，
因為那些推論常常源自人眼直覺的經驗與直覺，
根本無法驗證具有＂靈魂獨立存在之視覺＂狀況下仍然是有效的。

※ 編輯: Geigemachen     來自: 118.168.164.159      (03/24 12:33)
※ 編輯: Geigemachen     來自: 118.168.164.159      (03/24 13:11)
推 MoonMan0319:我也是一看到就想起眼球細胞...(專業病)