[討論] 上帝如何作為認知的客體

[sitos (麥子)]

※ 引述《Geigemachen ()》之銘言：
: 多謝麥子大的解說，
: 我個人不採取＂心物二元分割＂的認知，至少對＂靈魂與肉體合在一起的活人＂來看，
: 我們根本無法把受器與心靈的認知徹底分開，除非有人通靈（違背聖經禁令），
: 知道了離身的靈魂看到的顏色是甚麼，與靈魂藉著肉體受器看到的有無不同。
:
: 我個人認為在近兩個世紀光學發展以前，哲學家定義的＂顏色＂還有視覺相關的術語
: 不甚可靠，現代人列舉光學的例子就用現代的科學不就好了。
: （不然，我們的案例會充滿像是＂以太＂＂心靈獨立於肉體所看到的顏色＂
: 之類無法驗證的案例）
:
: 我個人認為，＂心物二元分割＂比原來的＂神石＂議題更龐大。
: 麥子大大如果有意開導大眾，可以另起標題，進行哲學教學，大家洗耳恭聽。
: ※ 編輯: Geigemachen     來自: 118.168.164.159      (03/24 12:21)
:
: 遇到了本業，光學相關議題，我很不由自主地，會把科學界與工程界的標準
: 搬過來要求＂光＂＂顏色＂有關的議題。我個人是對那些論述很不滿意，
: 因為那些推論常常源自人眼直覺的經驗與直覺，
: 根本無法驗證具有＂靈魂獨立存在之視覺＂狀況下仍然是有效的。

「心物二元分割」是一個問題，說明我們「心靈中的概念」和「客體」的差異。

如果硬是要作個類比，可能可以以「圖片檔」和「實體」來類比。

假設我們有一個杯子，也有一張杯子的照片存在電腦裡面。
那麼杯子就是這個客體，它有自己的各種性質，它可能有某種螢光材質，
或者是不同的角度去看，會有不同的顏色，甚至顏色會隨溫度改變。
而它的顏色可能透過不同的鏡頭過感光元件，會反應出不同的特質，
反正它自己有它的性質，會呈現出某一個樣式。

而那一張照片是在某時某地以某個角度，用某種器材經過某種編碼形成，
最後存在電腦的某一個記憶體當中。從實體到如何產生影像，到如何存在電腦，
並不是我主要關心的問題，我關心的問題是，存在電腦當中的影像，
具有什麼樣的特性。最直接且明顯的就是，它是由 0 跟 1 組成的。
它顯然不可能符應所有原本杯子具有的性質，它只能是 0 跟 1 組成了。

因此不管你是把電腦看作是一個整體，還是要把相機跟電腦分開看待，
或者是這個照片是有某種神秘的方式取得，根本不是攝影得到，根本不重要。
在電腦儲存的形式裡面，某一個位元，只有可能是 0 、 1 和不確定，
絕對不可能有某一個位元既是 0 又是 1 ，那樣的解讀是不存在的。

我引用心物二元分割，要表示的就是「概念」在心靈當中需要具有哪些性質。
並不是說這些概念的形成和客體完全無關，即使是照片也有某種程度的符應，
但是這些概念作為在心靈當中被理解的客體，它就會具有某些性質。
而這些性質必須要與理性相容，因此它必定不能自我矛盾。
但這些性質的由來，是怎麼取得的，怎麼刺激受器，完全不重要。

甚至這些性質是怎麼被紀錄的，也不重要。在心靈當中，
不管是腦細胞以某種電荷形式儲存這些資料，還是真有某個獨立於肉體之外，
可以自行運作的靈魂，也都不重要，重點是這些性質如何被解讀。
就像在電腦裡，相片是存在主記憶體、硬碟還是隨身碟都不重要，
雖然儲存的媒介和物理特性都不一樣，它們代表的還是同一份資料。

因為這樣一個理解或解讀的系統本身的特性，導致相容於它，
可以被處理的「概念」也要符合某種特性。人的理解能力本身有它的結構，
只有相容於這個結構的概念才能被理解、被解讀、被處理，
而不相容的部份就會被濾掉而遺失。

以感官為例，感光元件只能感受到發射出來的光及其組合，
卻無法補捉到那個材質本身的顏色是否會隨溫度變化。
因此單就一張照片而言，感溫變色的特性就不可能被補捉，最後就流失了。
同樣地，上帝可能有很多樣化的屬性，一部份的屬性相容於人的理性，
因此被接受、被理解、被詮釋。而不相容於人的理性的部份，就流失了。

就像是這個世界上可能存在著「圓形的圓」、「方形的圓」和「三角形的圓」，
前者相容於人的理性，因此我們可以理解，可以詮釋，可以操作。
而後兩者則不相容於人的理性，所以我們不知道那指涉的是什麼。
同樣，一個「可以創造自己無法移動物品的全能上帝」，這樣的概念，
也不容於我們的理性，因此我們根本不知道那些詞彙兜在一起指涉的是什麼。
我們對上帝的理解顯然不可能包含這種「不知所云」的性質。

但這是不是代表上帝就「不具有這種屬性」? 其實不能那麼武斷，
就像人類在有先進儀器以前，可能會認為不可見光並不存在，
會這樣認為只是因為我們缺乏良好的受器，以致於無法感知。
同樣地，對於「三角形的圓」或者「全能的上帝」這樣的概念，
我們的理性可能也缺乏良好的受器(理性的受器，理性的處理能力)，
以致於我們無法對它加以理解，雖然不知道人類理性是否有進步的可能，
但也許某一天人類就能夠以更高層次的角度去理解現在看起來矛盾的概念。

因此，上帝作為一個客體，很可能兼具可被理解跟不可被理解的屬性
(同樣地，人作為一個客體，也可能兼具可被理解跟不可被理解的屬性)，
在分類上面和其它所有的存在物一樣，只有可被理解的部份被理解，
而不可被理解的部份在理性處理的範疇內就遺失了，我們並不須要刻意去強調，
上帝「沒有」這種屬性，甚至引入一些目的論的描述去處理這個問題，
我們只要回頭去探討人的認知能力，就知道神石論的答案無論是否，
在一開始討論的就是一個不落在理性範疇內的命題，
一個「不能被理解的概念」是否有對應的存在，根本不可驗證，
因為就算它存在，也不能被理解。也因此它對我們不會有任何影響，
在這樣的情況底下，對於一個我們無法理解也無法操作的概念，
為什麼硬要把這樣的概念貼在上帝身上，或者從上帝身上撕下來?
就把這個問題留在那邊就可以了，因為它本來就不是人的理性能探討的。
問這個問題就像是問上帝是不是紅色的黃色的(而且不是橙色的)上帝。

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        活著的目的是為主活 然後為主死

        死亡的目的是為主死 然後為主活


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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 140.112.31.132
※ 編輯: sitos           來自: 140.112.31.132       (03/24 13:11)
推 nidor:我不認為心靈能理解的客體必須合於理性，不然宗教早就死了。
→ nidor:隨便舉例：我可以理解粉紅透明獨角獸同時具有粉紅與透明屬性
粉紅跟透明兩種性質本來就不是互斥的。看不懂你隨便舉的例是要說什麼。

推 jerryen:基督信仰本來就不是宗教 是信仰!!
這個我不接受，基督教本來就具有宗教的本質。
※ 編輯: sitos           來自: 140.112.31.132       (03/24 13:26)
推 Geigemachen:很多果凍既粉紅又透明
推 nidor:透明粉紅獨角獸的屬性是透明到invisible，但是又是粉紅色。
推 Geigemachen:隱形透明粉紅獨角獸,共產黨推行的市場經濟自由化..
推 nidor:沒錯，大家都可以理解不合理性的東西嘛！哪有什麼困難
推 MathTurtle:sitos講的理性是專指Kant的理論理性,nidor恐怕有所誤解
→ MathTurtle:大致上sitos談的「理性」=「可理解」(和康德用法略不同
→ MathTurtle:) 所以「心靈可理解不合理性的東西」等價於「心靈可理
→ MathTurtle:解不可理解的東西」, 本身是個矛盾。
推 nidor:既透明又粉紅很不可理解啊！簡直就是神聖的奧秘！
→ speed2:這些討論對生命的成長沒有幫助(攤)
→ untilnow:嗯～對樓上沒有幫助～
推 ActOfGod:(灑小蘇打ing)
→ speed2:夜深了　耶穌葛格叫我去睡覺了　掰掰^^