Re: [討論] 上帝如何作為認知的客體

[Geigemachen ()]

※ 引述《sitos (麥子)》之銘言：
: 在一開始討論的就是一個不落在理性範疇內的命題，
: 一個「不能被理解的概念」是否有對應的存在，根本不可驗證，
就結論而言，我們我們都承認，這是對的。

: 「心物二元分割」是一個問題，說明我們「心靈中的概念」和「客體」的差異。
: 並不是我主要關心的問題，我關心的問題是，存在電腦當中的影像，
: 具有什麼樣的特性。最直接且明顯的就是，它是由 0 跟 1 組成的。
: 它顯然不可能符應所有原本杯子具有的性質，它只能是 0 跟 1 組成了。
: 因此不管你是把電腦看作是一個整體，還是要把相機跟電腦分開看待，
: 或者是這個照片是有某種神秘的方式取得，根本不是攝影得到，根本不重要。
: 在電腦儲存的形式裡面，某一個位元，只有可能是 0 、 1 和不確定，
: 絕對不可能有某一個位元既是 0 又是 1 ，那樣的解讀是不存在的。
那種東西叫作量子位元，　qubit，那種電腦叫做量子電腦。
目前科技水準大概幾百個量子位元，幾百個量子運算元的等級。

: 我引用心物二元分割，要表示的就是「概念」在心靈當中需要具有哪些性質。
: 並不是說這些概念的形成和客體完全無關，即使是照片也有某種程度的符應，
: 但是這些概念作為在心靈當中被理解的客體，它就會具有某些性質。　　　　
: 而這些性質必須要與理性相容，因此它必定不能自我矛盾。
: 但這些性質的由來，是怎麼取得的，怎麼刺激受器，完全不重要。
: 甚至這些性質是怎麼被紀錄的，也不重要。在心靈當中，
: 不管是腦細胞以某種電荷形式儲存這些資料，還是真有某個獨立於肉體之外，
: 可以自行運作的靈魂，也都不重要，重點是這些性質如何被解讀。
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你本來舉的例子，
＂舉例而言，一個物體的同一位置在同一角度同一光源下，只會有一個顏色＂

這敘述定義有問題，不必然正確，光學上甚至常常是錯誤的。
這種敘述明顯是依賴於人眼視覺經驗而得的敘述(甚至是錯誤紀錄的經驗)。
既然原敘述不甚正確，拿這個例子要說明更高階的心物二元論，代表性有問題。
我從頭到尾最不滿意的就是＂光學敘述＂，其他部分尚可接受。

: 就像在電腦裡，相片是存在主記憶體、硬碟還是隨身碟都不重要，
: 雖然儲存的媒介和物理特性都不一樣，它們代表的還是同一份資料。
: 因為這樣一個理解或解讀的系統本身的特性，導致相容於它，
: 可以被處理的「概念」也要符合某種特性。人的理解能力本身有它的結構，
: 只有相容於這個結構的概念才能被理解、被解讀、被處理，
: 而不相容的部份就會被濾掉而遺失。
: 同樣地，上帝可能有很多樣化的屬性，一部份的屬性相容於人的理性，
: 因此被接受、被理解、被詮釋。而不相容於人的理性的部份，就流失了。
: 就像是這個世界上可能存在著「圓形的圓」、「方形的圓」和「三角形的圓」，
: 前者相容於人的理性，因此我們可以理解，可以詮釋，可以操作。
: 而後兩者則不相容於人的理性，所以我們不知道那指涉的是什麼。
: 同樣，一個「可以創造自己無法移動物品的全能上帝」，這樣的概念，
: 也不容於我們的理性，因此我們根本不知道那些詞彙兜在一起指涉的是什麼。
: 我們對上帝的理解顯然不可能包含這種「不知所云」的性質。

: 但這是不是代表上帝就「不具有這種屬性」? 其實不能那麼武斷，
我個人從聖經線索，判斷上帝到底有無此種屬性；

: 就像人類在有先進儀器以前，可能會認為不可見光並不存在，
: 會這樣認為只是因為我們缺乏良好的受器，以致於無法感知。
: 因此，上帝作為一個客體，很可能兼具可被理解跟不可被理解的屬性
: (同樣地，人作為一個客體，也可能兼具可被理解跟不可被理解的屬性)，
: 在分類上面和其它所有的存在物一樣，只有可被理解的部份被理解，
: 而不可被理解的部份在理性處理的範疇內就遺失了，我們並不須要刻意去強調，
: 上帝「沒有」這種屬性，甚至引入一些目的論的描述去處理這個問題，
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聖經有線索，說明上帝到底有無此種屬性。

: 我們只要回頭去探討人的認知能力，就知道神石論的答案無論是否，
: 在一開始討論的就是一個不落在理性範疇內的命題，
: 一個「不能被理解的概念」是否有對應的存在，根本不可驗證，
: 因為就算它存在，也不能被理解。也因此它對我們不會有任何影響，
: 在這樣的情況底下，對於一個我們無法理解也無法操作的概念，

: 就把這個問題留在那邊就可以了，因為它本來就不是人的理性能探討的。
: 問這個問題就像是問上帝是不是紅色的黃色的(而且不是橙色的)上帝。
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其實＂紅色的黃色的(而且不是橙色的)  ＂光學上並非全無意義，
波長650nm的光，人眼認為很紅，
波長605nm的光，人眼認為很橙，
波長580nm的光，人眼認為很黃，

對人眼而言＂紅色的黃色的(而且不是橙色的)  ＂很難符合視覺經驗，

如果上帝故意不發出波長605nm的光，但是發出波長580nm與650nm的光，
瞬間上帝就符合光譜學上＂紅色的黃色的(而且不是橙色的)  ＂的敘述了。
                        red-yellow and not orange

科學上＂紅色的黃色的(而且不是橙色的)  ＂的敘述偶爾還會成立的，
反而＂一個物體的同一位置在同一角度同一光源下，只會有一個顏色＂
這種命題可以說是光學上確定是錯誤不成立的。


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      ▽×Ｅ＝－δＢ／δｔ         ∮Ｅ‧ｄｌ＝－ｄ（∮Ｂ‧ｄｓ）／ｄｔ
      ▽×Ｈ＝Ｊ＋δＤ／δｔ       ∮Ｈ‧ｄｌ＝Ｉ＋ｄ（∮Ｄ‧ｄｓ）／ｄｔ
      ▽‧Ｄ＝ρ                   ∮Ｄ‧ｄｓ＝Ｑ
      ▽‧Ｂ＝０                   ∮Ｂ‧ｄｓ＝０

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◆ From: 118.168.164.159
※ 編輯: Geigemachen     來自: 118.168.164.159      (03/24 13:42)
→ sitos:算了，顏色作為一種概念的時候與光學是無關的。
＂顏色＂屬於光學，如同＂基督教＂屬於＂＂宗教，很難說是無關，不是嗎？

麥子提出觀念與認知的關係是不錯，我個人建議舉顏色以外的例子，
舉一些古代人出錯比較少的概念，且定義得比較完善的概念來說明，就很有說服力。
※ 編輯: Geigemachen     來自: 118.168.164.159      (03/24 13:44)
→ sitos:舉的例已經夠多了，就這樣吧。
→ Geigemachen:其實是例子的問題,本論與觀念的確是很有助益,多謝!
→ sitos:要拿能理解的事物當作不能理解的事物的例子本來就很麻煩
→ sitos:我太懶了，我覺得我想講的已經盡量仔細了。
→ Geigemachen:古代沒發現細菌與病毒,細菌與病毒在古代不是認知客體
→ Geigemachen:古代有"疾病"客體,古代卻沒有"細菌""病毒"客體
→ sitos:如果這種解釋你可以接受，你就回到沒有光學的時代就行了
我們兩個人平常工作範圍相距不到500公尺吧..

→ sitos:順帶一提， qubit 不是 bit ，那是兩種不一樣的東西。
qubit可既是 0 又是 1，以下表示為|Q>

|Q> =a*|0> +b*|1>

b=(1-a^2)^0.5


※ 編輯: Geigemachen     來自: 118.168.164.159      (03/24 14:50)
推 sitos:對，但那已經不是 bit 原本的概念了，只是沿用 bit 這個字
→ speed2:越扯越遠了(無奈)
學習哲學與邏輯推論，也是有用的學習。
※ 編輯: Geigemachen     來自: 118.168.164.159      (03/25 07:25)