Re: [心得]生命冊與永生:"一次得救永遠得救"?

[JMS1978 (白馬機械化師)]

※ 引述《jdcbest ( 風雅諸 )》之銘言：
: ※ 引述《JMS1978 (白馬機械化師)》之銘言：
:      你牽拖一堆並無太大意義
:  你若認真考察聖經 也許你可發現和合本譯錯了.
:  和合本「本國之子民」的「本國」和「天國之子」的「天國」在原文其實都是同一個字,
:  都是指「kingdom/國/國度/王國」的意思, 並非「本國」也非「天國」,
:  和合本譯的不佳, 有加油添醋的情形.
:  而恢復本在此處是譯對了.
:  原文工具可參: http://bible.fhl.net/
:  不講恢復本,許多英譯本也可以證明「和合本」有譯錯.

什麼叫沒意義??? 因為你打算略過不看 所以叫做沒意義??
請問做不好的信徒 表示什麼??? 表示他們行不屬神的事
那什麼是不屬神的事??? 就是行惡

約一3:8 犯罪的是屬魔鬼，因為魔鬼從起初就犯罪。神的兒子顯現出來，為要除滅魔鬼
的作為。

還是你能夠舉經文證明我 信徒受洗後 即使犯罪也不算是屬魔鬼???

你舉的馬太13章 的天國之子(也就你所謂的國度之子)
不好的信徒 根本就不符合這好種的天國之子
反而符合的是 接受稗子的惡者之子

你卻將其列入 天國之子(國度之子) 這跟譯不譯錯有何關聯??
反而合和本的譯法 更符合本意吧

: : 你沒回答我 猶大是否也是被暫時塗抹的真信徒??
:     猶大是不是真信徒? 我不清楚也沒興趣知道.

這跟你有無興趣沒有關係哩
你既然認為 門徒一旦受洗 就會永遠得救
那身為12門徒的猶大 對你來說 答案應該很明顯才是
而且他是在初代教會中受洗的 是實際跟在耶穌身邊的 並無門派的爭議
為何你會不清楚??

: : 哇哩咧.....你既然能舉路加19章 為何不把19章完整看完呢??
: : 37.將近耶路撒冷，正下橄欖山的時候，眾門徒因所見過的一切異能，都歡樂起來，大聲
: : 讚美神，
: : 38.說：奉主名來的王是應當稱頌的！在天上有和平；在至高之處有榮光。
: : 有看到喊這話的人是誰嗎?? 是眾門徒
: : 而13章是對誰說的 是對假冒為善的法利賽人說的
: : 不旦如此 19:39還有法利賽人從人群中跳出來嗆耶穌
: : 39.眾人中有幾個法利賽人對耶穌說：夫子，責備你的門徒吧！
: : 這句話 你覺得法利賽人有認同 奉主名來的王應當稱頌 的意思嗎???
:     你把它限縮在「法利賽人」, 你是自己搬石頭絆跌自己.

不不不 是你牛頭不對馬嘴的喔
馬太23章
39.我告訴你們，從今以後，你們不得再見我，直等到你們說：奉主名來的是應當稱頌的
。
耶穌說的這句話 本來就是對法利賽人說的
因為在耶穌眼中 他們是假冒為善的人(另有經文說 做不好的門徒 跟假冒為善者同罪)
所以法利賽人 必須到他們願意悔改認主 才能夠得救

結果你舉路加19章 眾門徒說 奉主名來的是應當稱頌的
來反駁我說 他們已經悔改認主了
而路19:39 也表明了 法利賽人並沒有跟著悔改認主

充其量 能回到主面前的 也就在場喊出這話的人 並不包括那些法利賽人
所以你的經文 本身就已經舉錯了
除非 你能證明 這幾個門徒喊了 其他沒喊的人(含法利賽人)也都能得救
那這經文的反駁就能成立 但你並沒有舉出來

: : 這經文的前提是 他們仍有以基督為根基(林前3:11-13)
: : 那什麼是以基督為根基???
: : 馬太7
: : 24.所以，凡聽見我這話就去行的，好比一個聰明人，把房子蓋在磐石上；
: : 25.雨淋，水沖，風吹，撞著那房子，房子總不倒塌，因為根基立在磐石上。
: : 26.凡聽見我這話不去行的，好比一個無知的人，把房子蓋在沙土上；
: : 27.雨淋，水沖，風吹，撞著那房子，房子就倒塌了，並且倒塌得很大。
: : 從這經文可知 按著主話語來做的人 有基督的根基
: : 不去行的人 就沒有這樣的根基
: : 那請問你們受洗的人當中 沒按話語來做的人 有多少???
: : 以及 信仰到一半 就離開教會 丟棄禱告/聚會以及一切尋求主的方法的人
: : 以上這兩種人還有沒有根基???
:     你跳針跳到馬太7、顯得牛頭不對馬嘴,
:  我不想回應你這段.

不可以不回應 因為你我講的都是牛頭 只是你把手上的牛頭 看做是馬嘴

我說過 你舉的林前3:14-15 他是有11-13的前提
也就是這人仍有基督的根基
而馬太7這段經文 也正是說明 什麼叫做 有基督根基的建造
除非你能舉經文否定 那個磐石 指的並非基督
那你自然不用回應

不然請回答
1.你們受洗的人當中 沒按話語來做的人 有多少???
  以及 信仰到一半 就離開教會 丟棄禱告/聚會以及一切尋求主的方法的人
  以上這兩種人還有沒有根基???

2.認為有的話 請你先合理解釋 馬太25:31-46 的經文
3.認為沒有的話 他們都曾受洗了哩
  不是一次得救永遠得救嗎??
  你能否舉出 無基督根基也能得救 的經文 呢??

: : 馬太18章
: : 8.倘若你一隻手，或是一隻腳，叫你跌倒，就砍下來丟掉。你缺一隻手，或是一隻腳，進
: : 入永生，強如有兩手兩腳被丟在永火裡。
: : 9.倘若你一隻眼叫你跌倒，就把他剜出來丟掉。你只有一隻眼進入永生，強如有兩隻眼被
: : 丟在地獄的火裡。
: : 有看到永火 與 地獄的火裡 嗎??
:     它跟「信徒被永永遠遠丟在火湖」有何直接相關?

這經文是耶穌對門徒說的 不是對外人說的 你說有沒有相關??

:  「永遠的火」和「永永遠遠在火湖」意思不一樣. OK?
:  我發現有時候問題是出在你的國文能力.

真的嗎??? 可是你丟給我解經網址 說有同樣意思哩
看來國文不好的不是只有我
我貼給你看喔

【太十八8】「倘若你一隻手，或是一隻腳，叫你跌倒，就砍下來丟掉；你缺一隻手，或
是一隻腳，進入永生，強如有兩手兩腳，被丟在永火裏。」

  ﹝文意註解﹞「永火，」指地獄裏的火是永不熄滅的(參可九44)。

【太十八9】「倘若你一隻眼叫你跌倒，就把他剜出來丟掉；你只有一隻眼進入永生，強如
有兩隻眼被丟在地獄的火裏。」

  ﹝文意註解﹞「被丟在地獄的火裏，」『地獄』是惡人受永刑的地方。『丟在地獄的火
裏』指第二次的死(參啟廿14)。

: : 還有馬太25:31-46 右綿羊左山羊的比喻
: : 有按照話語做的人是綿羊 可得祝福
: : 不照話語做的人是山羊 會去永火(太25:41)永刑(太25:46)
: : 而且25章 三個比喻(童女 銀兩 綿/山羊)
: : 都是講 聽過真道並相信主 但表現不同的人 會有的各自結果
: : 前兩個比喻說 會丟在外頭黑暗 第三個比喻 就說永火永刑
: : 表示外頭黑暗 跟永火永刑 是同樣的意義
:     那只是你自己的解釋或是你們射理教的解釋.
:  請多參考各家解經書. 例如:
:  http://www.recoveryversion.com.tw/
:  http://www.edzx.com/chajing/New%20Testament/40Matt/40Index.htm

但是你貼的網址 也說永火永刑 就是第二次的死
不過 而且你提供的網址說 馬太25 綿羊山羊的比喻 這兩羊都是指外邦人
可是該經文(25:33-39) 說 綿羊在右邊 又以義人稱之
所謂外邦人就已經是不信神的人了 怎麼還有人能稱義人呢???

【太廿五39】「又甚麼時候見你病了，或是在監裏，來看你呢？”」
  ﹝話中之光﹞可見我們所有的推食、施衣、留宿、看病、探監等善行，乃是主所稱義的
，主稱行這些事的人為『義人』。

結果你貼的網址 解釋道 不信神的外邦人做出主所稱義的事  叫做義人

再繼續看下去

【太廿五46】「這些人要往永刑裏去；那些義人要往永生裏去。』」
  ﹝文意註解﹞「這些人要往永刑裏去，」『永刑』就是進入永火裏(參41節)，也就是被
扔在火湖裏(參啟廿15)。
     「那些義人要往永生裏去，」不信的義人也有分於永世裏的新天新地，但他們仍與
信徒不同，信徒是『得』著永生，而他們是『進』入永生。得著永生，是生命進他們的裏
面；進入永生，是他們進入永生的領域裏面。進入永生的人，他們的裏面並沒有永遠的生
命，故仍需生命樹的葉子作醫治(參啟廿二2)。

這個解經網站 裡面到底有多少矛盾 我已經懶得深究了

不過該站推導出~~外邦人即使不信神 但行為有稱義的話 也是可以進入永生的天國世界
所以你支持 只要有好行為 不需要信主 也能得天國救援??

: : 另外 請告訴我 有哪處經文說 有人可以暫時扔到地獄 之後還可以去天國的?
:       失敗的信徒(較差的奴僕)被怎麼罰、被怎麼離棄,
:   聖經沒有講的很清楚, 頂多提到會哀哭切齒、在黑暗裡
:  、「像」從火裡經過、受虧損...等. 另參:http://
:  www.lsmchinese.org/big5/02new_believer/books/read.asp?file=10-911-003-57d
:        失敗信徒後來會「像」從火裡經過、受虧損, 最後仍得救.
:    聖經並未說失敗信徒會永永遠遠的哀哭切齒、在黑暗裡.

重覆一句話 並沒有意義 況且你自己貼的會所解經文章
都說丟去永火是指第二次的死了

:     「被記在生命冊上但後來"永遠"被塗抹之說」會有什麼解經困境??
:   1.聖經裡的被塗抹並沒有永遠被塗抹之意.

這句話有什麼解經困境嗎???

:   2.聖經啟示:神救了我們，不是按我們一時的行為，乃是按祂在萬古之先，
: 在基督裏所賜給我們的恩典。這恩典既是神在萬古之先，在基督裏就賜給我們，
: 不是在今天因著我們的行為才賜給我們，就以後也絕不會受我們行為而有所變動。

恩 但是你貼的網站 有說外邦人按著好行為 也會被主視為義人 能進到天國
你要不要先否定外邦義人說 再決定這條算不算困境之內??

:   3.如果信主後失敗並過世，即帶進永遠的沉淪，那麼死刑犯死前才信主,
: 死刑犯也不再有犯罪的機會，他就比絕大多數的基督徒幸運的太多了,但這樣有不合理.

如果按照 有受洗即得永生的理論 的確很不合理
不過這理論本來就不成立 所以也就沒有困境的問題了
而死刑犯信主的原因 是出於愛主而悔改 還是害怕地獄而悔改??
這兩者差很多喔 後者並不算信主
但是短時間確實能做到前者的話 不是容易的事

:   4.如果失敗的信徒會永遠的被塗抹, 那麼是不是可以來位大偉人在各基督徒信主之後,
:     趕緊殺掉基督徒, 以免基督徒後來失敗被丟在火湖? 這樣的"大偉人"竟決定了
:     基督徒的永遠得救與否?!

哇~~如果你這麼堅持受洗即得永生的理論
若有人曾經信主 之後卻殺人如麻 惡事做盡 你覺得這種人去天國 OK嗎??
或者說這位曾經信主的人 行惡到最後一刻 才又悔改 然後去天國
這跟第三點 有什麼分別嗎???

:   5.許多神的兒女無法完全得勝，但也沒有追求世福、享樂、或迷失在屬世洪流，
:    但結局卻與世人相同，豈不是世上最可憐的一班人？

不追求俗事享樂 以及沒陷入屬世 但又沒完全得勝的人
這是甚麼樣的人??? 有這種不屬世 也不屬神的人嗎???
請問一下 不屬神的人 是屬什麼??

約一3:8 犯罪的是屬魔鬼..........

路加13:4-5
從前西羅亞樓倒塌了，壓死十八個人；你們以為那些人比一切住在耶路撒冷的人更有罪
嗎﹖
我告訴你們，不是的！你們若不悔改，都要如此滅亡！

很可憐 但耶穌就是這麼講

:   6.聖經啟示:神的愛遠勝過父母對子女的愛。世間父母有可能將兒女撇棄、永不管
:  ，但天父不會如此. 如果我作罪人的時候，神就愛我
:  到一個地步，甚至將祂兒子的生命都賜給我。難道說，我作基督徒之後，我信心薄弱,
:  靈性軟弱、離開主，我攀不上一定程度時，祂就不要我了？如果我作罪人的時候，
:  祂的兒子都能為我死在十字袈上，難道今天我信了祂，只因為稍微一點軟弱或離開，
:  祂就不愛我了？

不對喔 如果信徒一犯罪 就會被塗抹的話
那聖靈根本不需要對撒狄教會說什麼 直接通通打入地獄即可
神會給予軟弱的信徒一段寬限期 也就是你還有悔改的機會
並不是立即就判定下火湖
你錯看永遠塗抹說的意思了

:   7.聖經啟示:神聖靈永遠與我們同在, 我們就不會永遠的在火湖裡.

創世紀6章 神說:人屬乎血氣 我的靈就不永遠在他裡面
所以永遠同在說不成立

:   8.聖經啟示:神的恩賜是不能後悔的,恩典藉義作王、叫信徒因主耶穌而進入永生.

神的恩賜是給你擁有進天國的機會 並不是鐵定就能去
(可參考 馬太22:2-14)

:   9.聖經啟示: 始祖犯罪後,神不讓他們吃生命樹, 因為他們若吃了永生.
:       假若永生會失去, 神何必擔心始祖轉去吃生命樹?

創3:22-24
耶和華神說：那人已經與我們相似，能知道善惡；現在恐怕他伸手又摘生命樹的果子
吃，就永遠活著。
耶和華神便打發他出伊甸園去，耕種他所自出之土。
於是把他趕出去了；又在伊甸園的東邊安設基路伯和四面轉動發火焰的劍，要把守生
命樹的道路。

經文說 伸手又摘 表示他們以前就有在吃
所以停止生命樹果子的供應 他們就會失去永生
神是不希望人一邊犯罪 還一邊享受永生的喜樂 所以趕他們出去

:   10.聖經啟示: 眾信徒乃是基督的身體,各信徒乃是各肢體. 若身體許多部分被永遠的
:      丟在火湖, 那基督的身體成了殘缺.

...這...也..能成為理由???
我們是基督的肢體 那個是比喻
還是你要告訴我 你其實是基督左腳的姆指??

況且馬太8章的經文 就說要把犯罪的部分丟掉

雖然門徒被丟進火湖 基督會非常難過 因為基督很愛你
但是你很愛一個人 對方就是不愛你 你們要怎麼在一起??
就只有單戀的痛苦 不是嗎?

:   11.聖經啟示: 眾信徒乃是神的居所、靈宮. 若信徒永遠的被丟在火湖,
:      那麼新耶路撒冷無法誕生.

聖經只有說得勝的人 才會成為新耶路撒冷的一份子

啟3:12.得勝的，我要叫他在我神殿中作柱子，他也必不再從那裡出去。我又要將我神的名和
我神城的名（這城就是從天上、從我神那裡降下來的新耶路撒冷），並我的新名，都寫在
他上面。

:   12.聖經啟示: 信徒的救恩有聖靈為質、有印記. 若信徒會永遠失去救恩,
:      那麼神是失信.

啥??神給你應許 結果你自己做不好 把印記丟棄掉 改跑去接受撒旦的印記
這是神失信??? 還是那位信徒失信???

而且並不是你一受洗 就有聖靈的印記 受洗只是水的洗
有沒有基督賜與火的洗 那是另一個問題

:   13.聖經啟示: 耶穌在為我們代求、救到底. 若信徒會永遠失去救恩,
:     那麼耶穌的拯救就落空.
:   14.聖經啟示: 信徒有永生、永不滅亡. 若信徒會永遠失去救恩,
:      那聖經的應許會落空.

這兩條一起講好了

真信徒會有永生 但不代表受洗後 就是主眼中真正的信徒

太10:37 愛父母過於愛我的，不配作我的門徒；愛兒女過於愛我的，不配作我的門徒
太10:38 不背著他的十字架跟從我的，也不配作我的門徒。
約8:31 耶穌對信他的猶太人說：你們若常常遵守我的道，就真是我的門徒；

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 114.42.162.155
→ MoonMan0319:另一個戰局
推 brojohn:JMS大　我無意反駁你的觀點　只想請你思考一下
→ brojohn:如果你這篇是對的　　因信稱義是否有問題
推 brojohn:你說的很好  犯罪的屬魔鬼
→ brojohn:那我們是否依然屬魔鬼呢
→ brojohn:還是我們不屬魔鬼  為什麼不屬魔鬼  是不犯罪嗎
→ brojohn:是怎麼樣的理由讓我們不屬魔鬼
→ brojohn:是因為我們選擇神嗎  如果是
→ brojohn:那麼那些選擇神的人  為什麼還是下地獄了
→ brojohn:關鍵點在哪  救恩的最終防衛線在哪裡
→ brojohn:只要你能讓我滿意  我下禮拜就去你教會聚會  真的
→ brojohn:不過  相信我  聖經同時具有兩種觀點
→ brojohn:不是我們這樣簡單的討論就能有結果的
哈 這我相信 你說的這個論點 範圍實在太廣了
一講起來 是會沒完沒了的

要講因信稱義有沒有問題 這問題實在有夠複雜
其中一個主因是 各派對於因信稱義的觀點都不太一樣
另一個點是 我只要一講到因信稱義的論點
有極高的機率 會跳出一些人 指責我是在搞律法主義 =_=
而且是無論我怎麼舉經解釋的狀況下

普遍的說法 會說 得救是聖靈動工 不是靠人本身的力量
接著就會產生 不是人去做什麼 才會使聖靈出現的
再來 就出現岔路
一條是說 某人領受聖靈是神在千古就預表的
然後開始吵神是有多麼厲害的通通都知道
另一條則是 如果神不允許 我們怎麼有辦法會去愛祂

每回都是這兩種結果 以不了了之收場
下次又提到這個 就再循環一次

我自己對因信稱義的看法是 當你很愛主的時候
你就會想按照他的教導去做 因為你愛主 會有想討主喜悅的心情
而能否稱義 則是視主對於你跟祂之間的關係 是否感到滿意與喜悅

而你提到 我們到底目前是屬神還是屬魔鬼??
這問題很妙 而且也沒甚麼真正的答案 因為隨時都在變化
並且層次會隨著自己是否得勝某事物 或 被某誘惑擊敗 而上上下下
因為這是自己對神對主之間 心情上的問題
我記得你有太太吧
你跟你太太之間 名義上是夫妻沒錯
但是有每時每刻都處在夫妻感情濃密的情形嗎??
有沒有自己私人時間 去做自己喜歡的事情呢?? 應該有吧?
把太太替換成主耶穌來想看看

聖經說要把主擺在最優先順位
因為我們是被主以重價贖回的 身子是屬於主的
當作自己喜歡的事情時 你會先求主的允許 還是自己先做了再說??
這兩者之間 就是屬靈與屬血氣的差別
可是下一刻 可能你就想禱告讚美主了
按心情與層次整體來看
自己把神當主人看的話 也許你有晨禱 飯前有謝飯 下午有去外面發傳單
自己就會覺得跟神關係不錯了
自己把神當新郎來看的話 就不是只以做到晨禱有到 謝飯有做...就滿足了
而可能是 晨禱有沒有分神度估的狀況 有沒有在禱告中就感受到主的回應??
吃飯時 你是把主意識就在你旁邊一起用餐嗎??
發傳單時 會不會很想跟對方多介紹主給他聽 因為主很希望更多人能相信他
而不會只是把傳單發完就好

把神當成新郎來看的人 若只做到僕人的水準
會覺得自己很糟糕 是普普通通的在愛神愛主

因為實在很難解釋 講的有頭沒尾的 就先降吧 得洗澡睡覺 準備早起
※ 編輯: JMS1978         來自: 114.42.162.155       (04/05 22:26)
推 jdcbest:在下從來沒說過受洗即得永生 JMS乃是在寇人帽子
→ jdcbest:在下從來沒說無基督根基也能得救 JMS在扣人帽子
→ JMS1978:疑~~~是喔?? 好啦 那就當我在蓋你火鍋囉~
→ JMS1978:可是你若不認同無根基也能得救 為何要貼那網址給我
→ JMS1978:難道你自己也不接受那網址的說法 那為何要我參考??
推 brojohn:感謝你的解釋
→ brojohn:屬神或屬魔鬼那邊  很有意思
→ brojohn:不過你的得救底限好像高了點@@