推 Pietro:我推文是因為按1,有沒有上帝都沒差;這樣? 04/15 13:00
※ 引述《MoonMan0319 (與妳的明日)》之銘言：
: ※ 引述《MathTurtle (恩典)》之銘言：
: : 其實還是有的, 只是要分清楚究竟爭論的點是什麼。
: : 我覺得演化與創造的爭論, 至少有兩個不同的點需加以區分:
: : (Q1): 物種(包括人)的起源是什麼?
: : (Q2): 自然界(或受造界)是否存在目的?
: 拜託不要把生物學哲學化了，我不覺得這兩個Q需要有什麼分別。
區分這兩個問題, 正是不把生物學哲學化的重要步驟,
如我和sitos 的共識, 在狹義的演化討論中最多問到Q1,
Q1是達爾文一開始問的問題, 也是許多科學家認為是科學能夠回答的問題。
而如果把兩個問題混在一起問, 只會把一個科學問題帶有哲學預設地問,
然後給予哲學化的回答和解釋。
: 把所謂的"原因"、"目的"牽扯進來然後決定上帝是不是在其中
: 老實說，這是中世紀哲學會使用的語調，
: 到新教建立之後就很少會這麼想了，至少神學家是
: 加爾文在他的基督教要義中，
: 對於聖靈論的解釋已經不是因果上的"推動"，而是"攝理"。
嗯...該怎麼說呢,
首先, 「原因」(或動力因), 是一直到現在都還很多人在用的概念,
雖然有一部份的科學家質疑因果解釋, 認為在基礎物理中已經不談因果了,
但仍然很多人認為科學解釋少不了因果解釋。
其次, 說加爾文不談「原因」、「目的」我想是個很大的誤解,
就我讀過的加爾文包括他寫的聖經註釋, 還是大量地使用亞里斯多德的四因說模式,
其實就整個哲學發展的歷史而言, 士林哲學的術語和概念仍大量充斥著改教家的著作,
這很可以理解, 畢竟笛卡爾的「新」哲學還要很長一段時間才會出來,
在改教時代, 甚至到了史賓諾沙的時代, 在神學的討論中還是大概使用
亞里斯多德的四因說。
: 如果是我，我只會把演化議題作為同一件事，兩種不同角度
: 對於一位信仰者來說，相信的是造物主上帝，
: 因此所有的生物以及非生物都是為他所造，
: 而上帝造物一定有目的。
: 但是對於我們所看到的考古證據，會找到地層留下來的生物，
: 所以我們可以推斷演化的過程。
: 前一個是終極性原因，因為這個觀點是從超越自身的角度來解釋。
: 第二個是物理性原因，就因為機率而產生有機物，變成單細胞，再變成多細胞，
: 最後人類出現，他也不會有什麼形上學的原因，
: 人類會存活，是因為我們優秀。
: 演化論會被批，只不過因為牽扯到最不能接受的一塊，
: 想當年哥白尼...
把兩個議題當作同一件事, 才是把生物學哲學化的作法。
對信仰者來說, 相信所有的生物的起源是來自上帝, 這有任何的信仰意義嗎?
這基本上是sitos的質疑, 也是你一部份的質疑,
就是就算我們真的發現並證實了, 物種的起源是由機率產生, 再由單細胞演化而來,
換言之起源的成因可以完全拿掉上帝(雖然你要加上去也可以),
對信仰者的信仰有任何的差別嗎?
另外, 為何「物理性原因」就不是形上學的原因?
區分「終極性原因」和「物理性原因」, 其實就是在區分目的因與動力因,
只是換個講法而已。
: 把這件事換到另一個場景，
: 想把演化論跟創造論分開或者批評某一方，
: 就等於想問說：到底蘋果會往下掉是上帝預定還是萬有引力
: 不過是很簡單的問題
你把問題簡化了, 當然這些爭辯可能在某些人看來是真的很無聊,
我只是要說爭辯不是空的。
就像三一論的爭辯也可以簡化為無聊的討論, 但它關乎某些神學基本預設,
因此並不是空的爭論。
同樣的, 我想說的只是, 演化與創造的爭論, 至少就「目的因」上,
或你所謂的「終極因」上, 是有一個真實的爭論的, 這爭論不是科學爭論,
而是神學和哲學的爭論。
你說是很簡單的問題, 可能是因為你預設的答案是:
蘋果會往下掉是因為上帝也是因為萬有引力, 而你覺得沒有人會反對這種說法。
但真正的對手, 並不是主張蘋果會往下掉是不是因為上帝,或主張物種起源不是因為上帝
而是主張蘋果會往下掉是因為萬有引力, 有沒有上帝都沒差;
或主張, 物種起源是因為演化, 有沒有上帝都沒差。
換言之, 神學爭論是在於是否我們其實不需要上帝作為萬事的「終極因」,
「上帝創造世界」、「上帝的預定」只是個神話。
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 81.107.38.67